|
skruber 8 октября 2007 |
ultra, спасибо за информацию! Нормативы все же существуют, хотя это не ПДК в чистом виде. Я ратую за то, чтобы предприятию устанавливался норматив ,котрый был бы для природопользователя достижимым за счет внедрения современных технологий , а с другой стороны -легко контролируемый с помощью современной аппаратуры. Сегодня существующая система нормирования и контроля дает возможность и контролирующим органам , и природопользователю выводить те показатели , которые устраивают каждую из сторон в конкретной ситуации, т.е. ЕСТЬ большой простор для корупции...Поэтому я и предлагаю взять за основу западную модель экологического нормирования, а если гордость не позволяет , то вернуться к системе ПДК, внеся в нее необходимые усовершенствования ... Без новой системы нормирования и контроля не будет в России внятной экологической политики!И Ваша информация является определенным подтверждением моих предложений. И как пишет автор,которого Вы цитируете, без политической воли систему экологического нормирования не изменить! |
|
vaselich 8 октября 2007 |
skruber писал(а) ultra, Без новой системы нормирования и контроля не будет в России внятной экологической политики! .... без политической воли систему экологического нормирования не изменить! Целесообразно сначала сформировать концепцию политики природопользования с учетом природных, социальных и экономических условий страны. И только после этого рассматривать способы экологического нормирования, как механизмы и инструменты, способствующие достижению поставленных целей. 
|
|
skruber 9 октября 2007 |
[quote="vaselich#08.10.2007 16:54"][quote="skruber#08.10.2007 09:45"]ultra, Без новой системы нормирования и контроля не будет в России внятной экологической политики! .... без политической воли систему экологического нормирования не изменить! Целесообразно сначала сформировать концепцию политики природопользования с учетом природных, социальных и экономических условий страны. И только после этого рассматривать способы экологического нормирования, как механизмы и инструменты, способствующие достижению поставленных целей. :2:[/q Мне представляется, что "туннель" надо рыть с двух сторон!В большой политике мы явно запутались, не знаем ЧТО охранять и от КОГО... |
|
ENV 9 октября 2007 |
skruber писал(а) Мне представляется, что "тунель" надо рыть с двух сторон!В большой политике мы явно запутались, не знаем ЧТО охранят и от КОГО... А это и есть результат того, что в нашей стране санитарно-гигиеническое нормирование всегда было приоритетным по отношению к установлению природоохранных нормативов. Мы всегда пытались защищать потребности человека не считаясь при этом с необходимостью сохранения жизнедеятельности остальных живых организмов Нельзя ставить во главу угла потребности человека, и при этом ожидать что экосистемы будут жить и развиваться. В Экологической доктрине РФ написано очень много красивых и правильных слов, но, к сожалению, все они остаются на бумаге. И там они останутся до тех пор, пока мы не признаем порочность нашей системы нормирования, а также тот факт, что заниматься нормированием и контролем в области ООС должны все-таки специалисты, а не кто попало. |
|
skruber 9 октября 2007 |
ENV писал(а) skruber писал(а) Мне представляется, что "туннель" надо рыть с двух сторон!В большой политике мы явно запутались, не знаем ЧТО охранять и от КОГО... А это и есть результат того, что в нашей стране санитарно-гигиеническое нормирование всегда было приоритетным по отношению к установлению природоохранных нормативов. Мы всегда пытались защищать потребности человека не считаясь при этом с необходимостью сохранения жизнедеятельности остальных живых организмов Нельзя ставить во главу угла потребности человека, и при этом ожидать что экосистемы будут жить и развиваться. В Экологической доктрине РФ написано очень много красивых и правильных слов, но, к сожалению, все они остаются на бумаге. И там они останутся до тех пор, пока мы не признаем порочность нашей системы нормирования, а также тот факт, что заниматься нормированием и контролем в области ООС должны все-таки специалисты, а не кто попало. Вокруг системы нормирования возник серьезный бизнес.Он дал сотни и тысячи рабочих мест многим специалистам в сфере экологии.При смене системы нормотворчества этим специалистам надо дать что-то в замен ,если делать систему нормирования прозрачной и контролируемой.Надо приспособить эту форму бизнеса путем принятия закона об экологическом аудите(прижилась же добровольная сертификация с огромным колличеством фирм, которые имеют право на выдачу сертификата...)Иначе эта "пятая колонна" будет всячески тормозить смену системы нормирования... |
|
vaselich 9 октября 2007 |
[quote="skruber#09.10.2007 09:08"][quote="vaselich#08.10.2007 16:54"][quote="skruber#08.10.2007 09:45 В большой политике мы явно запутались, не знаем ЧТО охранять и от КОГО... Представляется, что охранять надо окружающую среду от не эффективной хозяйственной деятельности и от чрезмерных потребностей человека. |
|
ENV 9 октября 2007 |
skruber писал(а) При смене системы нормотворчества этим специалистам надо дать что-то в замен ,если делать систему нормирования прозрачной и контролируемой. Иначе эта "пятая колонна" будет всячески тормозить смену системы нормирования... А мне представляется, что нужно иметь: - любовь к родной земле; - желание изменить состояние с охраной окружающей среды; - политическую волю. Но, думаю что именно этого нашему руководству и не хватает. |
|
vaselich 9 октября 2007 |
skruber писал(а) [Вокруг системы нормирования возник серьезный бизнес.Он дал сотни и тысячи рабочих мест многим специалистам в сфере экологии.При смене системы нормотворчества этим специалистам надо дать что-то в замен ,если делать систему нормирования прозрачной и контролируемой.Надо приспособить эту форму бизнеса путем принятия закона об экологическом аудите(прижилась же добровольная сертификация с огромным колличеством фирм, которые имеют право на выдачу сертификата...)Иначе эта "пятая колонна" будет всячески тормозить смену системы нормирования... Пример чем загрузить пятую колонну: ссылка Пусть оценивают экологическую эффективность продукции по полному жизненному циклу. Работы всем хватит. |
|
ENV 9 октября 2007 |
vaselich писал(а) Представляется, что охранять надо окружающую среду от не эффективной хозяйственной деятельности и от чрезмерных потребностей человека. В этом я с вами согласна.  
|
ultra 9 октября 2007 |
ENV писал(а) А это и есть результат того, что в нашей стране санитарно-гигиеническое нормирование всегда было приоритетным по отношению к установлению природоохранных нормативов. Мы всегда пытались защищать потребности человека не считаясь при этом с необходимостью сохранения жизнедеятельности остальных живых организмов Ну, как же нет природоохранных нормативов для сохранения жизнедеятельности живых организмов?  А как же рыбохозяйственные нормативы? Так увлеклись, что забыли для рыбной фауны установить ПДК по воде для категорий водоемов рыбохозяйственного значения. А, может, рыбки в воде себя совсем плохо чувствуют? Их (рыб) чего-то и меньше стало в последнее время... 
|
|
ultra 9 октября 2007 |
ENV писал(а) vaselich писал(а) Представляется, что охранять надо окружающую среду от не эффективной хозяйственной деятельности и от чрезмерных потребностей человека. В этом я с вами согласна. :1: Мда... друзья мои дорогие. Может, Вам заявления в Гринпис подать? С тем, что надо бороться с неэффективной хозяйственной деятельностью, я согласен. Но что Вы подразумеваете под "чрезмерными потребностями человека"? Сдаётся мне, что и весь смысл существования цивилизации направлен на то, чтобы увеличить уровень потребностей человека, и главное удовлетворить эти потребности. В этом смысл её (цивилизации) существования и самосохранения. Разумеется, что на Повестку XXI века должны выходить принципы устойчивого развития, при котором, к примеру, рост энергопроизводства и энергопотребления не должен приводить к ухудшению экосистем, в том числе и для обеспечения удовлетворительных условий существования будущих поколений. |
|
ENV 10 октября 2007 |
ultra писал(а) Ну, как же нет природоохранных нормативов для сохранения жизнедеятельности живых организмов? А как же рыбохозяйственные нормативы? Так увлеклись, что забыли для рыбной фауны установить ПДК по воде для категорий водоемов рыбохозяйственного значения. А, может, рыбки в воде себя совсем плохо чувствуют? Их (рыб) чего-то и меньше стало в последнее время... :11: Я не писала, что природоохранных нормативов вовсе нет, а только то, что приоритет у санитарно-гигиенических нормативов.  И, согласитесь, единственная система нормативов, для единственного класса живых организмов не может быть показателем правильности всей системы установления нормативов в нашей стране.  А рыбки себя в воде очень плохо чувствуют. Да и большинство жидкости в наших водоемах я бы водой не назвала, ну разве что только в Байкале. 
|
|
ENV 10 октября 2007 |
ultra писал(а) Сдаётся мне, что и весь смысл существования цивилизации направлен на то, чтобы увеличить уровень потребностей человека, и главное удовлетворить эти потребности. В этом смысл её (цивилизации) существования и самосохранения. Разумеется, что на Повестку XXI века должны выходить принципы устойчивого развития, при котором, к примеру, рост энергопроизводства и энергопотребления не должен приводить к ухудшению экосистем, в том числе и для обеспечения удовлетворительных условий существования будущих поколений. А может быть смысл существования цивилизации не только в удовлетворении человеческих потребностей и самосохранении, но и в уважительном отношении к другим организмам и способности поступиться некоторыми своими (иногда и чрезмерными) потребностями для обеспечения нормальной жизнедеятельности всего живого на планете? А в Гринпис я не хочу, я бы с удовольствием в профсоюз экологов... |
|
vaselich 10 октября 2007 |
[quote="ultra#09.10.2007 22:21"][quote="ENV#09.10.2007 11:15 Мда... друзья мои дорогие. Может, Вам заявления в Гринпис подать? С тем, что надо бороться с неэффективной хозяйственной деятельностью, я согласен. Но что Вы подразумеваете под "чрезмерными потребностями человека"? Сдаётся мне, что и весь смысл существования цивилизации направлен на то, чтобы увеличить уровень потребностей человека, и главное удовлетворить эти потребности. В этом смысл её (цивилизации) существования и самосохранения. Разумеется, что на Повестку XXI века должны выходить принципы устойчивого развития, при котором, к примеру, рост энергопроизводства и энергопотребления не должен приводить к ухудшению экосистем, в том числе и для обеспечения удовлетворительных условий существования будущих поколений. Ну вот Вы и опять в своем репертуаре, на что неоднократно обращалось Ваше внимание. Если мне писать заявление в Гринпис, то Вам уважаемый с подобными суждениями "устойчивого развития" (развития у стойки бара?  ) пора задуматься над вопросом "Почему аборигены съели Кука" ....  Удовлетворение подавляющего большинства потребностей человека сопровождается антропогенным воздействием, и увеличение потребностей сопровождается увеличением воздействия. В условиях когда объем антропогенного воздействия ограничен возможностями окружающей среды, да еще по нормам международного права и Уставу ООН объем этой среды ограничен территорией юрисдикции, Ваши рассуждения о смысле цивилизации выходят даже за рамки суждений "золотого миллиарда". В условиях органиченности объема антропогенного воздействия (то бишь меры потребления) увеличение объема удовлетворения потребностей одного ведет к уменьшению их возможности удовлетворения у другого. |
|
ultra 10 октября 2007 |
vaselich писал(а) Ну вот Вы и опять в своем репертуаре, на что неоднократно обращалось Ваше внимание. Если мне писать заявление в Гринпис, то Вам уважаемый с подобными суждениями "устойчивого развития" (развития у стойки бара? ) пора задуматься над вопросом "Почему аборигены съели Кука" .... Удовлетворение подавляющего большинства потребностей человека сопровождается антропогенным воздействием, и увеличение потребностей сопровождается увеличением воздействия. В условиях когда объем антропогенного воздействия ограничен возможностями окружающей среды, да еще по нормам международного права и Уставу ООН объем этой среды ограничен территорией юрисдикции, Ваши рассуждения о смысле цивилизации выходят даже за рамки суждений "золотого миллиарда". В условиях органиченности объема антропогенного воздействия (то бишь меры потребления) увеличение объема удовлетворения потребностей одного ведет к уменьшению их возможности удовлетворения у другого. Уж кому говорить о репертуарах, так это не Вам. Хоть бы новое что-нибудь придумали. А то всё какие-то "зеленые" лозунги. Вам действительно с таким взглядами в Гринпис пора, чтобы отстаивать интересы аборигенов, которые съели Кука. И потом. Я не говорил об увеличении потребностей у одного за счет уменьшения потребностей другого. Вы это сами придумали и сами же себе возразили. Вы нам лучше расскажите, что Вы имели ввиду под "чрезмерными потребностями человека". Как-то Вы ловко всё списали на "антропогенное воздействие". Чем по-Вашему определяется чрезмерность? Когда Вы зажигаете свет в своей квартире, включаете компьютер, чтобы удовлетворить свои информационные потребности или заводите двигатель своего авто, Вы вспоминаете о "чрезмерных потребностях человека"? А может, Вы не верите, что повышение производительных сил, рост благосостояния и улучшение условий жизни могут иметь место без роста техногенной нагрузки на окружающую среду? А в Европе и Японии верят. |
|
ultra 10 октября 2007 |
vaselich, Из моего сообщения о саморазвитии цивилизации никак не могло следовать моё предпочтение "Золотому миллиарду". Не вставайте на одну позицию с экологистом-пропагандистом Полом Эрлихом, от которого пошло это заблуждение. Ну, раз уж Вы упомянули о "Золотом миллиарде", то предлагаю Вам прочитать статью «Золотые миллиарды» Анатолия Вассермана, развеивающую этот миф. ссылка |
|
vaselich 10 октября 2007 |
[quote="ultra#10.10.2007 17:59 Вы нам лучше расскажите, что Вы имели ввиду под "чрезмерными потребностями человека". Как-то Вы ловко всё списали на "антропогенное воздействие". Чем по-Вашему определяется чрезмерность? А может, Вы не верите, что повышение производительных сил, рост благосостояния и улучшение условий жизни не могут иметь место без роста техногенной нагрузки на окружающую среду? А в Европе и Японии верят. Во первых, конечно верят и в отличие от «некоторых наших зомбированных экологов» знают, что достижение такого положения им как и американцам сегодня "не по карману", не смотря на то, что эти страны из числа самых богатых в мире.  В США баланс выбросов и поглощений 1,2/1. В Европе 4/1 в Китае и Индии сейчас приблизительно 3/1, а в России 1/4. Поэтому, чтобы не тратиться на соблюдение баланса в своих странах эти страны и придумывают различные международные лохотроны типа Киотского, и платят за продувание мозгов различным экологическим организациям. Им это обходится дешевле, в целях поддержания «повышение производительных сил, рост благосостояния и улучшение условий жизни» в своих странах…. с ростом техногенной нагрузки на окружающую среду. Чрезмерные потребности это когда иностранец на «навороченном» пятилитровом джипе преодолевает 100 км и затрачивает 25 литров. А россиянин на «копейке» на ту же дистанцию затрачивает 8 литров. И при этом «зомбированный» эколог укоряет россиянина за его не экологичный транспорт…. и будет радостно ему аплодировать, если россиянин пересядет на лошадь, чтобы иностранец мог пересесть на еще более навороченный джип и расходовать 33 литра на 100 км. И именно по этому, как мы с Вами однажды уже обсуждали, в «грязной» России выбросы парниковых газов на один киловатт час в два раза меньше, чем в США, Европе или Японии. И если они верят, что можно развиваться без повышению уровня антропогенного воздействия, пусть хотя бы достигнут этого показателя России. Во вторых, согласно классических канонов рыночной экономики «спрос определяет предложение». Исходя из этого постулата, антропогенное воздействие это следствие удовлетворения потребностей человека. А уровень воздействия это следствие численности и технологических возможностей человека. Термин антропогенное воздействие включает в себя и техногенное. Для окружающей среды разница не большая в уровне антропогенного воздействия одного автомобиля, сотни баранов, или сотни китайцев. Несколько веков назад техногенное воздействие было минимальным, но это не исключало экологических катастроф в определенных местах обитания человека. И в третьих, о новеньком. Японцы в последние годы стали проводить официальные мероприятия по сокращению антропогенного воздействия путем регулирования потребностей – сняли пиджаки в офисах и увеличили величину комфортной температуры в регуляторах кондиционеров. Китайцы понимая, что территории их юрисдикции не достаточно для того, чтобы обеспечить потребности растущего населения начали регулирование рождаемости. Бывший и действующий президенты Франции заявили о разработке мероприятий по регулированию импорта товаров в качестве меры по ограничению выбросов. Доклад о способах регулирования уровней выбросов на международном уровне исходя из того, что потребитель определяет уровень антропогенного воздействия, по просьбе японцев был им мною направлен в гачале 2004 года на конференцию, проходившую в Ниагате. И как сегодня слышится, они стали применять эти способы наряду с внедрением новых технологий. От Вас я ничего новенького не услышал. Да и исходя из дискуссии еще по программе первого форума вам и его организаторам «нового» не нужно. У Вас другие задачи. Но это уже другая тема. Пускай кому-то мирный атом, Кому-то музыка важна, Без дураков в моей отчизне Жизнь и тосклива и скучна. Нам униженья как, как поэмы, Нам жесткий кнут поддержит дух, Нам Разрешенья – как сонеты, Лимиты нам ласкают слух! Облили грязью - обтекаем, Отходы импортные жрем, Чего еще нам в жизни надо? Пусть там прикинут за бугром.  Вассермана почитаю и мнение выскажу. |
|
vaselich 10 октября 2007 |
ultra, Вассермана прочитал. Полностью согласен с ним по ряду вопросов касающихся экологии. Но как всегда в подобных статьях за фоном достоверной информации можно рассмотреть вирус зомбирования. По окончании ознакомления со статьей, вспомнил как где-то в конце 80 начале 90 годов в журнале "Огонек" была статья по моему Коротича (гл. редактора) о том,что Иуда предал Иисуса по заранее состоявшейся с ним договоренности....  Естественно возникал вопрос зачем в таком серьезном журнале размещена подобная статья. Осознание пришло через десять лет, когда стало ясно в чьих руках оказались результаты приватизации в России. Поэтому рассуждения Вассермана о "золотом миллиарде" напоминают мне объявленное Брежневым в конце 70 безклассовое общество в России. Причем структура управления обществом того периода по способу распределения материальных благ полностью отвечала ленинскому определению классового общества. Представляется, что "золотой миллиард" надо рассматривать как некий класс в глобальном государстве, определяющий способы распределения материальных благ, и как следствие ресурсов. |
|
ultra 10 октября 2007 |
vaselich, Ну, я, в общем-то, рад, что Вы от лозунгов экологистов перешли к некоторому подобию конструктивного диалога, хотя Вы мне постоянно приписываете некоторые собственные умозаключения и сами же их оспариваете. Вероятно, Вам давно уже пора дискутировать с самим собой. Нового Вы мне, к сожалению, тоже ничего не сообщили. Опять эти разговоры о "киотском лохотронизме", выбросах и поглощениях. Я понимаю, что Вы уже давно "подсели" на этом деле, но честное слово уже набивает оскомину. Тем более, что мне всегда было наплевать на этот ваш Киотский протокол, так как я его никогда не рассматривал как серьезный международный экологический акт. В Ваши цифры о литрах на 100 км я не верю, и тем более об удельных выбросах парниковых газов, то есть о Вашем суждении, что "...выбросы парниковых газов в России на один киловатт час в два раза меньше, чем в США, Европе или Японии". Я знаю, что удельный расход условного топлива в отечественной энергетике не самый лучший в Мире. Покажите источники информации, но только не 10-летней давности. По-поводу "…дискуссии еще по программе первого форума вам и его организаторам «нового» не нужно". Не сваливайте с больной головы на здоровую. Вы сами тогда не смогли договориться с организаторами форума о своем выступлении. И насколько я помню из той дискуссии, Вам прищемили хвост, и Вы сами убежали и не стали возвращаться к диалогу. А если бы у Вас хватило мужества, то вместо того, чтобы "бренчать на телевизор", приехали бы на форум, да и выступили. Возможность выступить с докладом на форуме была предоставлена всем. Ну, а Вы, значит, решили поступить таким образом - раз задеть меня нечем, то хотя бы заняться написанием скверных стишков. Вернее, не написанием, а коверканием имеющихся. Неумно. Рифмоплёт из Вас, конечно, не важный. Любимая "песня" о киотском лохотронизме у Вас получается лучше. |
|
ENV 10 октября 2007 |
ultra, Насколько я помню, обсуждаемый в этой теме законопроект должен был сегодня рассматриваться в Государственной Думе. Может быть у вас есть какая-нибудь информация по этому поводу?
|