|
kvmart 19 мая 2010 |
Ek-Burg, я не являюсь плательщиком платы за НВОС. Ваш пост ущербен. |
ultra 19 мая 2010 |
GJHNYJD2006, Вы, по-моему, человек адекватный, хотя и подверглись некоторому влиянию "поверхностных" людей. Вот выдержка из Юридического заключения *** (г.Москва). Надеюсь, что они не сильно на меня обижаются. Но все выдержки из их заключений я снабжаю ссылками на их компанию. ----------------------- Согласно статье 236 Гражданского кодекса Российской Федерации юридическое лицо может отказаться от права собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо совершив другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество. Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом. В соответствии с пунктом 3 статьи 218 Гражданского кодекса Российской Федерации в случаях и в порядке, предусмотренных Гражданским кодексом Российской Федерации, лицо может приобрести право собственности на имущество, не имеющее собственника, на имущество, собственник которого неизвестен, либо на имущество, от которого собственник отказался или на которое он утратил право собственности по иным основаниям, предусмотренным законом. Согласно пункту 2 статьи 226 Гражданского кодекса Российской Федерации лицо, в собственности, владении или пользовании которого находится земельный участок, водный объект или иной объект, где находятся брошенные лом металлов, бракованная продукция, топляк от сплава, отвалы и сливы, образуемые при добыче полезных ископаемых, отходы производства и другие отходы, имеет право обратить эти вещи в свою собственность, приступив к их использованию или совершив иные действия, свидетельствующие об обращении вещи в собственность. Необходимо отметить, что в соответствии с пунктом 1 статьи 209 Гражданского кодекса Российской Федерации собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Следовательно, юридическое лицо, эксплуатирующее полигон, имеет право обратить в свою собственность принятые на полигон отходы при соблюдении следующих условий: - предыдущий собственник отходов отказался от права собственности на принадлежащие ему отходы, объявив об этом либо совершив другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения отходами без намерения сохранить какие-либо права на это имущество; - земельный участок, водный объект или иной объект, где находятся брошенные отходы, находится в собственности, владении или пользовании юридического лица, эксплуатирующего полигон; - юридическое лицо, эксплуатирующее полигон, приступило к использованию отходов или совершило иные действия, свидетельствующие об обращении отходов в собственность (о принятии прав владения, пользования и распоряжения отходами). --------------------- |
|
GJHNYJD2006 19 мая 2010 |
Ek-Burg писал(а) kvmart писал(а) повторю С практической точки зрения: Не все отходы, переданные для РАЗМЕЩЕНИЯ (хранение, захоронение) по факту размещаются. На многих полигонах идет сортировка, переработка и дальнейшее использование отходов для извлечения полигоном прибыли. Как это может проконтролировать образователь отходов для точного расчета платы за НВОС в части размещения отходов?? НИКАК!! Официальное обдиралово образователей отходов! Чтобы не быть "официально ободранными" предлагаю вам организовать "сортировку, переработку и дальнейшее использование отходов для извлечения прибыли" еще до вывоза их на полигон. Так и вы не будете завидовать что кто-то получил прибыль от ваших отходов, и НВОС будет уменьшено. А kvmart прав. Комуто очень не хочется потерять левую кормушку. Плата за НВОС должна входить в тарифы за размещения и, даже оставаться у Полигона, если он занимается сортировкой, переработкой для извлечения прибыли, исключая тем самым негативное воздействие. Вместо этого огромные бабки идут неизвестно куда и "тырятся" потихоньку. Плата за НВОС должна поступать непосредственно тем специализированным организациям, которые занимаются специализированной деятельностью - размещением отходов путём снижения и ликвидации негативного воздействия. Принуждать предприятия административными, на грани непорядочности, методами заниматься не свойственной их профилю деятельностью и бороться с количеством отходов, понимая при этом, что никакой деятельности без отходов практически не бывает, если и есть такие технологии, так от жизнедеятельности работников и офисные отходы всё равно будут - это утопия. |
|
GJHNYJD2006 19 мая 2010 |
ultra, спасибо за Ваши оценки, может и не все они мне нравятся, но, всё равно - это Ваше право, а мне знать - полезно. Однако, по указанному в "юр.заключении" есть и другое мнение, например из ответа РТН: "...ст. 226 Гражданского кодекса, равно как и ст. 4 Закона «Об отходах производства и потребления», предусматривается возможность приобретения права собственности на отходы лицом, в собственности, владении или пользовании которого находится земельный участок, водный или иной объект, где находятся брошенные с целью отказа от права собственности отходы. Собственность в данном случае МОЖЕТ, НО НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПРИОБРЕТЕННОЙ путем совершения определенных действий, свидетельствующих об обретении собственности. При этом, данными нормами не дается исчерпывающего определения состава совершаемых действий, однозначно свидетельствующего о приобретении права собственности. Применение данной нормы для классификации действий организаций, осуществляющих сбор, транспортировку и захоронение отходов, как свидетельствующих о наличии воли данных организаций к приобретению права собственности на отходы, противоречит основным началам гражданского законодательства (ст. 1 Гражданского кодекса), в соответствии с которыми юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе и остаются свободными в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора." Отсюда, если не обязать Полигон обращать оставленные у него отходы в свою собственность, приступать к их использованию или совершать иные действия, свидетельствующие об обращении отходов в собственность, то всё, что говорится и в законе, и в юр.заключениях.(я их начитался при абсурдном лицензировании образователей отходов), лукавство и фикция. Права есть, а возможности их реализовать - нет! |
|
ultra 19 мая 2010 |
GJHNYJD2006, Не надо никого обязывать. Вы же по собственной воле отдали отходы на полигон для захоронения. А что такое захоронение? Это вечное их хранение в объекте. Тем самым, однозначно вы отказываетесь от прав на их собственность. И вы их отдали на земельный участок, на котором собственник земельного участка вправе обратить эти отходы в собственность, а значит вправе приступить к их использованию. Так чем же Вы недовольны? Избавились от отходов (головной боли), теперь какие претензии? |
|
GJHNYJD2006 19 мая 2010 |
ultra, обратите же внимание: "...МОЖЕТ, НО НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПРИОБРЕТЕННОЙ путем совершения определенных действий, свидетельствующих об обретении собственности, в связи с тем, что нет определения состава совершаемых действий (их никто и не знает), однозначно свидетельствующего о приобретении права собственности на оставленные отходы..." По факту, размещённые на полигоне отходы в вечной собственности производителя, почему он и заплатил, кроме тарифа за размещение, ещё и за НВОС за весь обьём переданныхдля размещения отходов. А вот что с ними делается дальше? Я думаю kvmart сказал исчерпывающе. Понимаете, "грязное" какое-то нормативное регулирование. Не думаю, что "грязным" законодательством о чистоте, действительно можно добиться чистоты. В правоотношениях по обращению с отходами на каждом шагу ощущается непорядочность, нечестность. Мне право даже стыдно бывает. Как говорится - "За державу обидно" |
|
ultra 19 мая 2010 |
GJHNYJD2006, Передача отходов на захоронение однозначно указывает, что вы не собираетесь больше претендовать на них, как на свою собственность. Если бы Вы не отказывались от прав на собственность, то в договоре оказания услуг на размещение указали на обязанность подрядчика хранить отходы в надлежащих условиях, чтобы не изменились их свойства, и чтобы вам их вернули в целости и сохранности. Вы этого ничего не делаете, потому что Вы хотите избавиться от них. Вам захоронить отходы (снять головную боль за их судьбу) выгоднее, чем искать способы их утилизации, которых может вообще не быть. Ведь Вы, когда отдаете в коммерческий банк на хранение какую либо ценность, оговариваете в договоре целостность этой ценности и условия хранения такие, чтобы не изменились ценные свойства вашей вещи. И всё потому, что Вы не собираетесь отказываться от прав на свою собственность. И еще одна вещь. Когда Вы отдаете свои отходы в общую карту полигона, то вы обезличиваете свои отходы, так как ваши отходы смешиваются с другими такими же отходами. При этом вернуть обратно Вы их уже не сможете. Это, например, как со сточными водами. Юристы считают, что сточные воды обладают вещными правами. Сбрасывая свои сточные воды в водный объект, водопользователи теряют на них свои вещные права, т.к. и здесь происходит их обезличивание - невозможность выделения из общего объема. А по поводу того, что у нас творится в сфере охраны окружающей среды, коррупции, бюрократизма и так далее, нет смысла уже по сотому разу об этом говорить. Всё это известно. Законы надо менять. Но только не законы экономики охраны окружающей среды, а законы, регулирующие правовые отношения в этой области. |
|
kvmart 19 мая 2010 |
Собственность на отходы не связана с негативным воздействием на окружающую среду (НВОС). |
|
GJHNYJD2006 20 мая 2010 |
ultra писал(а) GJHNYJD2006, Передача отходов на захоронение однозначно указывает, что вы не собираетесь больше претендовать на них, как на свою собственность. Если бы Вы не отказывались от прав на собственность, то в договоре оказания услуг на размещение указали на обязанность подрядчика хранить отходы в надлежащих условиях, чтобы не изменились их свойства, и чтобы вам их вернули в целости и сохранности. Вы этого ничего не делаете, потому что Вы хотите избавиться от них. Вам захоронить отходы (снять головную боль за их судьбу) выгоднее, чем искать способы их утилизации, которых может вообще не быть. Знаете, я "открою Вам секрет" - "головной боли за судьбу отходов" нет ни у одного образователя отходов, а что наиболее страшно (как я считаю), головной боли нет как у местной власти, осуществляющей организцию обращения с отходами на территориях муниципальных образований, так и у самого объекта размещения - специализированной организации. У одних - потому что оплатили за НВОС, по факту не осуществляя этой деятельности, у других - потому что за их деятельность, по факту очнь и очень негативно влияющую на ОС , уже оплачено и ,какая теперь разница, что будет с этими отходами!? Пусть теперь ГОЛОВА болит у проживающего населения отдыма и вони. Крайних НЕТ!!! У нас (у производителей, только накапливающих отходы) ГОЛОВНАЯ боль с бесполезной суетой и бестолковым общением с надзорными органами - "обязьяний" труд, не имеющий ни какой ценности. Созданием, по факту никому не ненужными бумажек ( в основном для урны), различным проектированием (блин - ну такая туфта), согласованиями и утверждениями, необходимыми при каждом чихе (пуке) производителя, выдуманными и созданными не чистыми на руку чиновниками, для развития и поддержания околонадзорного бизнеса. Ну МЕРЗКО!!! На ОС всем НА...ТЬ!!! |
|
GJHNYJD2006 20 мая 2010 |
kvmart писал(а) Но связана с оплатой за НВОС и по твердому убеждению РТН: "...существенным при определении плательщика платы за размещение отходов является определение собственника размещаемых отходов." Это - кого "доить" будем!?
Собственность на отходы не связана с негативным воздействием на окружающую среду (НВОС). |
|
ultra 20 мая 2010 |
GJHNYJD2006 писал(а) Знаете, я "открою Вам секрет" - "головной боли за судьбу отходов" нет ни у одного образователя отходов, Вы поняли это с точностью до наоборот. Под "головной болью за судьбу отходов" имелась в виду озабоченность отходообразователей в их удалении и (или) ликвидации со своих территорий, площадок, земельных участков с участием специализированных организаций, т.к. у самих организаций для удаления и ликвидации отходов нет соответствующих мощностей. Поэтому головная боль у организаций в вышеуказанном смысле есть и оспаривать данный естественный факт бессмысленно. И потом. Вы зациклились на муниципальных полигонах и свалках, предназначение которых в основном состоит в размещении ТБО. Однако, существует большое количество видов опасных промышленных отходов, которые в случае отсутствия возможности их утилизации приходится размещать на полигонах токсичных промышленных отходов. Как правило, такие полигоны принадлежат отдельным крупным предприятиям, которые и строились под нужды захоронения только своих отходов. Но зачастую им приходится принимать промышленные отходы и от других предприятий. Чтобы не оказаться в минусе, плата за НВОС производится теми предприятиями, которые их образовывают и соответственно получают под них лимиты на размещение. |
|
GJHNYJD2006 20 мая 2010 |
ultra, а зачем? Пусть в стоимость размещения и входит плата за НВОС - не будет мышиной возни, легче контролировать, каждый будет заниматься СВОИМ делом. И, конечно же Вы правы, я действительно имел ввиду только муниципальные Полигоны для размещения ТОПП, на которых размещаются и ТБО, и строительные отходы, и промышленные, но, как писал kvmart: "...Не все отходы, переданные для РАЗМЕЩЕНИЯ (хранение, захоронение) по факту размещаются. На многих полигонах идет сортировка, переработка и дальнейшее использование отходов для извлечения полигоном прибыли..." и это не секрет ни для кого.На ОС им наплевать - уже оплачено.Чем удобно - тем и занимаются и делают, что хотят. Халява и безответственность не могут способствовать интересам государства - всем нам. |
|
ultra 20 мая 2010 |
GJHNYJD2006 писал(а) На многих полигонах идет сортировка, переработка и дальнейшее использование отходов для извлечения полигоном прибыли. И много Вы знаете таких полигонов? Под рукой нет цифр сейчас, но помнится, что доля переработки ТБО от общей массы, вывезенных на полигоны и свалки, очень низкая. И еще учтите такой факт, что в настоящее время количество санкционированных свалок в несколько раз (цифры просто внушительные) превосходит количество нормальных полигонов ТБО. А на свалке организовать сортировку, переработку и дальнейшее использование отходов еще более проблематичнее, чем на полигоне. Вы тут кругом кричите: "... огромные бабки идут неизвестно куда и "тырятся" потихоньку". Кем тырятся? Откуда такая убежденность? Федеральным казначейством тырятся, на счета которого поступает плата за НВОС? Или из бюджетов бюджетной системы тырятся, в которые она потом распределяется? Вы, если что-то так заявляете, то предоставляйте доказательства. А то, что бардака хватает, поверьте, известно не только Вам. И что теперь? Устраивать анархию? Законы соблюдать всё равно надо, хотя часто в них и не всё нам нравится. А в свою пользу использовать дыры и нестыковки в законодательстве. Но делать это законным способом. |
|
GJHNYJD2006 20 мая 2010 |
ultra, то, о чём Вы говорите, я считаю (заметьте - это моё мнение и я думаю, что оно имеет право на существование) и есть следствие политики борьбы с количеством отходов, а не с НВОС, и безответственности органов местного самоуправления, которые (по закону) обязаны осуществлять на территориях муниципальных образований ОРГАНИЗАЦИЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в области обращения с отходами в соответствии с законодательством Российской Федерации, Определять порядок сбора отходов на территориях муниципальных образований, предусматривающий их разделение на виды (пищевые отходы, текстиль, бумага и другие), который должен соответствовать экологическим, санитарным и иным требованиям в области охраны окружающей среды и здоровья человека. Это где-нибудь Выполняется? Например, выдержка из официального документа, полдготовленного для администрации области (правда несколько лет назад, но новых данных нет и большие сомнения по каким-либо измененим к лучшему): " ...Проблемы (экологические, организационные, технические, экономические): Ежегодно на территории Ростовской области образуется более 7 млн. тонн промышленных отходов и более 4,5 млн. тонн бытовых отходов. Всего лишь 20% промышленных и бытовых отходов размещены в соответствии с санитарными нормами и требованиями. Остальная масса размещается с нарушениями требований природоохранного законодательства. Сложившаяся в Ростовской области система обезвреживания ТБО основана на захоронении подавляющего большинства отходов (около 98 %) на полигонах и неорганизованных свалках. Положение усугубляется тем, что из-за отсутствия раздельного сбора ТБО в общий контейнер вместе с бумагой, полимерной, стеклянной и металлической тарой, пищевыми отходами выбрасываются лекарства с просроченным сроком годности, разбитые ртутъсодержащие термометры и люминесцентные лампы, тара с остатками ядохимикатов, лаков, красок и т.д. Все это, под видом малоопасных ТБО, вывозится на свалки, которые чаще всего устраивают в выработанных карьерах, оврагах, заболоченных местах, а часто и вблизи жилой застройки, что не допустимо с эколого-гигиенических позиций. Нередко эти объекты называют полигонами, однако они не отвечают требованиям, предъявляемым к сооружениям по захоронению отходов, не имеют гидроизолирующего (бетонного, глиняного или другого) основания, препятствующего распространению токсичных загрязнений по водоносным горизонтам. ..." Кто должен отвечать за такую организацию деятельности по обращению с отходами? Образователи отходов уже заплатили за 4.5 млн. т за НВОС, а за какое-то из этого количества - даже по 5-ти кратке. Сумму можете легко посчитать!? А вот на целевую программу 2010-2013 годы выделено всего 14.5 млн руб. - по 4, 83 млн. руб в год. Как вы думаете, а где и как используются остальные? |
|
ultra 20 мая 2010 |
GJHNYJD2006 писал(а) ultra, Ежегодно на территории Ростовской области образуется более 7 млн. тонн промышленных отходов и более 4,5 млн. тонн бытовых отходов. Всего лишь 20% промышленных и бытовых отходов размещены в соответствии с санитарными нормами и требованиями. Остальная масса размещается с нарушениями требований природоохранного законодательства. А вот на целевую программу 2010-2013 годы выделено всего 14.5 млн руб. - по 4, 83 млн. руб в год. Как вы думаете, а где и как используются остальные? 1. Что-то у Вас, на мой взгляд, цифры не стыкуются. Не забывайте, что большой объем промышленных отходов перерабатывают сами предприятия в своем производстве. Потом существуют еще предприятия-переработчики, основная деятельность которых заключается в их утилизации и обезвреживании. Какая-то часть отходов на них приходится. 2. Для сравнения наше предприятие. Примерно половина отходов передается утилизаторам. Оставшаяся половина распределяется между частью отходов, которые временно хранятся на предприятии до их последующего использования, и отходами, которые сразу используются у нас на предприятии. И только от 2,5 до 3,5% всех образованных отходов мы отдаем на захоронение. 3. Мне жаль Ваш регион, что на ООС выделяются такие смешные крохи. У нас эти цифры в несколько раз будут поболее. У нас до сих пор Кабинет министров РТ ежегодно утверждает Программу природоохранных мероприятий, подлежащих финансированию за счет средств бюджета. Ну, в бюджет соответственно поступает, в том числе плата за НВОС. Например, Программа природоохранных мероприятий Республики Татарстан на 2007 год была утверждена на сумму 259,692 млн.рублей. Но это, конечно, не говорит о том, что у нас всё идеально. Проблем хватает. |
|
GJHNYJD2006 20 мая 2010 |
ultra, спасибо. Я полагаю, что тема исчерпана. Извините если отнял у Вас время - очень хотелось высказать своё негодование и свои мысли. В чём-то мы сходимся, в чём-то - нет. Но, складыать ручки, мы не будем. 
|
|
kvmart 21 мая 2010 |
повторю С практической точки зрения: Не все отходы, переданные для РАЗМЕЩЕНИЯ (хранение, захоронение) по факту размещаются. На многих полигонах идет сортировка, переработка и дальнейшее использование отходов для извлечения полигоном прибыли. Как это может проконтролировать образователь отходов для точного расчета платы за НВОС в части размещения отходов?? НИКАК!! Официальное обдиралово образователей отходов! Платить плату за НВОС в части размещения отходов с законодательной и ПРАКТИЧЕСКОЙ точек зрения должны ЛИЦЕНЗИРОВАННЫЕ НА РАЗМЕЩЕНИЕ полигоны, свалки. Только они извлекают прибыль, оказывая услуги, которые Негативно Воздействуют на ОС. Только полигоны знают сколько официально, сколько НЕ официально размещается отходов! |
|
GJHNYJD2006 22 мая 2010 |
kvmart писал(а) повторю С практической точки зрения: Не все отходы, переданные для РАЗМЕЩЕНИЯ (хранение, захоронение) по факту размещаются. На многих полигонах идет сортировка, переработка и дальнейшее использование отходов для извлечения полигоном прибыли. Как это может проконтролировать образователь отходов для точного расчета платы за НВОС в части размещения отходов?? НИКАК!! Официальное обдиралово образователей отходов! Платить плату за НВОС в части размещения отходов с законодательной и ПРАКТИЧЕСКОЙ точек зрения должны ЛИЦЕНЗИРОВАННЫЕ НА РАЗМЕЩЕНИЕ полигоны, свалки. Только они извлекают прибыль, оказывая услуги, которые Негативно Воздействуют на ОС. Только полигоны знают сколько официально, сколько НЕ официально размещается отходов! Если использовать свои права на собственность так же и на результаты переработки, как написал ультраhttp://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html?f=16&t=6390#1274462960, то, наверное, можно было бынавести порядок. Кстати думаю, надо, "капнуть", ввиде вопросика в налоговую - пусть разъяснят, как ПЕРЕД ОБРАЗОВАТЕЛЕМ ОТХОДОВ должны отчитываться организации, связанные с утилизацией и обезвреживанием наших отходов, получившие оплату по договорам за данные услуги? Юридически, продукты переработки отходов после их использования или обезвреживания остаются в собственности образователя отходов! Купли- продажи не было! Факта отчуждения имущества юридически ни чем не подтверждено! |
|
kvmart 22 мая 2010 |
GJHNYJD2006, очевидна заинтересованность организаций, управляющих ОРО в уменьшении доли отходов подвергаемых захоронению и увеличению доли переработки поступаемых отходов. Это увеличение прибыльности и увеличение продолжительности существования ОРО. Более того все знают о проблеме приема левых отходов. Т. е. только ОРО знает сколько по факту размещается отходов. БОЛЬШЕ НИ КТО. ТАК КТО ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ плату за НВОС в части РАЗМЕЩЕНИЯ отходов? |
|
GJHNYJD2006 22 мая 2010 |
kvmart, плату за НВОС в части РАЗМЕЩЕНИЯ отходов должен платить ВЛАДЕЛЦ ОРО, осуществляющий деятельность негативно влияющую на ОС и, контролировать легче - ОРО намного меньше, чем образователей отходов, "обезьяньего" труда меньше и околонадзорному бизнесу конец. Но, у Ростехнадзора другое мнение (из официального ответа): "...Обязательство по плате за размещение отходов возлагается на субъекта такой хозяйственной деятельности, ВСЛЕДСТВИЕ осуществления которой оказывается негативное воздействие В ФОРМЕ РАЗМЕЩЕНИЯ отходов. Изначально такой организацией является образователь отхода..." По мнению РТН, а если конретно - начальника Управления государственной экологической экспертизы и разрешительной деятельности С. В. Миллер, "...хозяйственная деятельность по осуществлению размещения определенных отходов НЕ ОКАЗЫВАЕТ, а лишь СОПРОВОЖДАЕТ НЕГАТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ в форме размещения этих отходов. Специализированные организации (ОРО), непосредственно осуществляющие изоляцию (размещение) отходов, НЕ ОКАЗЫВАЮТ, а ТЕХНИЧЕСКИ СОПРОВОЖДАЮТ НВОС." |