|
Strannic99 8 сентября 2015 |
Booba, Всё в законе есть чётко и ясно. "вещества или предметы, которые образованы в процессе производства, выполнения работ, оказания услуг или в процессе потребления, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ", и далее "обращение с отходами - деятельность по сбору, накоплению, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов", "утилизация отходов - использование отходов для производства товаров (продукции), выполнения работ, оказания услуг, включая повторное применение отходов, в том числе повторное применение отходов по прямому назначению (рециклинг), их возврат в производственный цикл после соответствующей подготовки (регенерация), а также извлечение полезных компонентов для их повторного применения (рекуперация)", "лом и отходы цветных и (или) черных металлов - пришедшие в негодность или утратившие свои потребительские свойства изделия из цветных и (или) черных металлов и их сплавов, отходы, образовавшиеся в процессе производства изделий из цветных и (или) черных металлов и их сплавов, а также неисправимый брак, возникший в процессе производства указанных изделий" "отходы от использования товаров - готовые товары (продукция), утратившие полностью или частично свои потребительские свойства и складированные их собственником в месте сбора отходов, либо переданные в соответствии с договором или законодательством Российской Федерации лицу, осуществляющему обработку, утилизацию отходов, либо брошенные или иным образом оставленные собственником с целью отказаться от права собственности на них" Вот если бы не было слов СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ и дальнейших формулировок терминов, то могли возникнуть сомнения по поводу слова "удаление", но этого нет и формулировку со словом "удаление", так как это привязка к Базельской конвенции где перечислены операции по удалению. И эти операции тоже опровергают мнение Кумарта. |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Booba писал(а) нет проблемы.... то, что продается --- не может быть отходом ибо продажа --- не удаление...kvmart писал(а) Так из моего поста выше и видно, что если бы решили проблему в 89-ФЗ с "удаление", тогда бы и вопросов о продаже не возникало, т.к. если не удаляешь - продавай. Всего то и надо подкорректировать закон, но боюсь сил у МПР уже нет, т.к. они остальные проекты до сих пор не смогли реализовать Слишком большой кусок решили разом откусить. Booba, главное что "продажа" --- не "удаление"....... соответственно, вещества и предметы, имеющие потреб. спрос, проданные ПОКУПАТЕЛЮ --- не могут быть отходом. то что имеет своего ПОКУПАТЕЛЯ - не отход, т.к. имеет потребительский спрос..... |
|
Booba 8 сентября 2015 |
Strannic99 писал(а) Такие определения можно трактовать по три а то и по пять вариантов. это зависит от того кто как читает закон. Я считаю, что определение "удаление" многое поставило на свои места. Почему бы не написать было, что Удаление - процесс..., подразумевающий под собой операции по обращению с отходами, за исключением отходов подпадающих под статью 4 ФЗ-89. И всё всё решено - если нельзя продать, удаляется лицензированной организацией, подпадает под ст.4 продается как товар. Поэтому камень преткновение - определение "удалеие" которого пока нет
Booba, Всё в законе есть чётко и ясно. "вещества или предметы, которые образованы в процессе производства, выполнения работ, оказания услуг или в процессе потребления, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ", и далее "обращение с отходами - деятельность по сбору, накоплению, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов", "утилизация отходов - использование отходов для производства товаров (продукции), выполнения работ, оказания услуг, включая повторное применение отходов, в том числе повторное применение отходов по прямому назначению (рециклинг), их возврат в производственный цикл после соответствующей подготовки (регенерация), а также извлечение полезных компонентов для их повторного применения (рекуперация)", "лом и отходы цветных и (или) черных металлов - пришедшие в негодность или утратившие свои потребительские свойства изделия из цветных и (или) черных металлов и их сплавов, отходы, образовавшиеся в процессе производства изделий из цветных и (или) черных металлов и их сплавов, а также неисправимый брак, возникший в процессе производства указанных изделий" "отходы от использования товаров - готовые товары (продукция), утратившие полностью или частично свои потребительские свойства и складированные их собственником в месте сбора отходов, либо переданные в соответствии с договором или законодательством Российской Федерации лицу, осуществляющему обработку, утилизацию отходов, либо брошенные или иным образом оставленные собственником с целью отказаться от права собственности на них" Вот если бы не было слов СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ и дальнейших формулировок терминов, то могли возникнуть сомнения по поводу слова "удаление", но этого нет и формулировку со словом "удаление", так как это привязка к Базельской конвенции где перечислены операции по удалению. И эти операции тоже опровергают мнение Кумарта. |
|
Booba 8 сентября 2015 |
kvmart писал(а) ссылка
Booba писал(а) нет проблемы.... то, что продается --- не может быть отходом ибо продажа --- не удаление...kvmart писал(а) Так из моего поста выше и видно, что если бы решили проблему в 89-ФЗ с "удаление", тогда бы и вопросов о продаже не возникало, т.к. если не удаляешь - продавай. Всего то и надо подкорректировать закон, но боюсь сил у МПР уже нет, т.к. они остальные проекты до сих пор не смогли реализовать Слишком большой кусок решили разом откусить. Booba, главное что "продажа" --- не "удаление"....... соответственно, вещества и предметы, имеющие потреб. спрос, проданные ПОКУПАТЕЛЮ --- не могут быть отходом. то что имеет своего ПОКУПАТЕЛЯ - не отход, т.к. имеет потребительский спрос..... |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Booba, да не надо это..... любой юрист, суд, прокуратура подтвердит что продажа ---- не удаление.... а поэтому, то что имеет покупателя отходом быть не может.... |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
Booba, В термине удаление много частных случаев и ситуаций. Удачную краткую формулировку дать не удастся, для этого надо детально разжёвывать как в Базельской конвенции, а у нас ни законодатель, ни надзорные органы, ни экологи не приучены (и слава богу, писать пространные законодательные документы как международные организации- это другой методологический и нормотворческий язык, с 1995 г. сколько ГОСТов не выпускалось разжевать в понятных нам методологически, только больше запутали). |
|
Booba 8 сентября 2015 |
Так мне и не надо ничего разжевывать, убеждать что товар не отход. Мне надо чтобы в 89-ФЗ было строгое разграничение между товаром и отходом, и как я написал выше считаю что предложенная мной концовка определения была бы исчерпывающей нормой применения 89-ФЗ |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
kvmart, Да сейчас, докажет. Мы Базельскую конвенцию ещё в 1995 ратифицировали, а там..... Термин отходы в нашем законе из Конвенции ""отходы" представляют собой вещества или предметы, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в соответствии с положениями национального законодательства", (а не то что Кумарт подумал) Ну тогда и смотрите что под словом "удаление" они понимают и под что мы подписались Приложение IV к Базельской конвенции Операции по удалению А. Операции, которые не ведут к возможной рекуперации, рециркуляции, утилизации, прямому повторному или альтернативному использованию. Раздел А охватывает все такого рода операции по удалению, которые встречаются на практике. D1 Захоронение в земле или сброс на землю (например, на свалку и т.д.) D2 Обработка почвы (например, биохимическое разложение жидких или илистых отходов в почве и т.д.) D3 Впрыскивание на большую глубину (например, впрыскивание отходов соответствующей консистенции в скважины, соляные купола или естественные резервуары и т.д.) D4 Сброс в поверхностные водоемы (например, сброс жидких или илистых отходов в котлованы, пруды или отстойные бассейны и т.д.) D5 Сброс на специально оборудованные свалки (например, сброс в отдельные отсеки с изолирующей прокладкой и поверхностным покрытием, гарантирующим их изоляцию друг от друга и окружающей среды и т.д.) D6 Сброс в водоемы, кроме морей/океанов D7 Сброс в моря/океаны, в том числе захоронение на морском дне D8 Биологическая обработка, не оговоренная в других разделах настоящего приложения, которая ведет к образованию конечных соединений или смесей, которые затем удаляются каким-либо из способов, оговоренных в разделе А D9 Физико-химическая обработка, не оговоренная в других разделах настоящего приложения, которая ведет к образованию конечных соединений или смесей, которые затем удаляются каким-либо из способов, оговоренных в разделе А (например, выпаривание, сушка, прокаливание, нейтрализация, осаждение и т.д.) D10 Сжигание на суше D11 Сжигание в море D12 Захоронение (например, захоронение контейнеров в шахте и т.д.) D13 Получение однородной или неоднородной смеси до начала любой из операций, указанных в разделе А D14 Переупаковка до начала любой из операций, указанных в разделе А D15 Хранение в ожидании любой из операций, указанных в разделе А В. Операции, которые могут привести к рекуперации, рециркуляции, утилизации, прямому повторному или альтернативному использованию. Раздел В охватывает все такого рода операции с материалами, которые юридически определены как опасные отходы или считаются таковыми и которые в противном случае предназначались для операций, предусмотренных разделом А. R1 Использование в виде топлива (кроме прямого сжигания) или иным образом для получения энергии R2 Утилизация/восстановление растворителей R3 Рециркуляция/утилизация органических веществ, не используемых в виде растворителей R4 Рециркуляция/утилизация металлов и их соединений R5 Рециркуляция/утилизация других неорганических материалов R6 Восстановление кислот и оснований R7 Рекуперация компонентов, используемых для борьбы с загрязнением R8 Рекуперация компонентов катализаторов R9 Повторная перегонка нефтепродуктов или иное повторное применение ранее использованных нефтепродуктов R10 Обработка почвы, благотворно сказывающаяся на земледелии или улучшающая экологическую обстановку R11 Использование отходов любых операций под номерами R1 - R10 R12 Обмен отходами для их удаления путем операций под номерами R1 - R11 R13 Аккумулирование материалов для последующего удаления с помощью любой операции, значащейся в разделе В. |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Booba, что товар/имущество, а что отход решает только СОБСТВЕННИК и никто иной.... Сделка по договору купли/продажи по которому вещество или предмет находит нового собственника - покупателя -- говорит о наличии потребительских свойствах.... ПРОДАЖА чего-либо не может быть УДАЛЕНИЕМ ОТХОДА!!!! ЭТО АКСИОМА! И по Базельской конвенции в том числе.... |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
Strannic99, Мы конечно можем иметь особенности в собственном законодательстве, отличные от Базеля, даже если его ратифицировали, но вот только нюанс в части экологии- оно может быть строже чем Базель, а не слабее, а то что долбит Кумарт это полное разрушение в худшую сторону с точки зрения и действовавшего и Базеля. |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
Так что как не крути, но раз термин отходы взяли из формулировок Базеля, то и термин удаление надо искать там же. |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Booba, не может быть закона, который бы смог разделить отход и товар.... это решает собственник.... Пример: Вы отправили на полигон (удалили) старый сломанный ножик ---- это отход. Вы продали этот же старый сломанный ножик умельцу/коллекционеру ----- это не отход. |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
kvmart, Да щас, собственник решает. Он нарешает. Отход обременён дополнительными санитарными и экологическими правилами, товар обременён совсем другими дополнительными санитарными и экологическими правилами, а некоторые хитровывертнуе пытаются проскользнуть в третий вариант- нечто не обременённое санитарными и экологическими правилами и ни как отход и никак товар. Я против. Это нарушает мои конституционные права на благоприятную среду обитания. |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Пример: Вы отправили на полигон (удалили) старую сломанную ложку ---- это отход. Вы продали этот же старую сломанную ложку умельцу/коллекционеру ----- это не отход. Только собственник и решает... |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
kvmart, А почему ножик? В прошлый раз был топор, мельчаете с примерами. Тогда мой пример- Большой монополист в результате производства удобрений имеет отход фосфогипс и заявляет что это не отход, а товар- удобрение (хотя для того чтобы стать товаром фосфогипс надо не менее 3-х раз промывать, обезвоживать и только потом складывать). Ежегодно образует около 2 миллионов тонн фосфогипса (кислого, непромытого) и навалил уже несколько курганов. Имеет ТУ на удобрение, цену копеечную- 14-17 копеек за тонну, но даже по такой смешной цене продаёт не более 100т в год (есть даже подозрение что сам у себя покупает). Так вот если это у него товар, то пусть выполняет правила хранения удобрений- в таре и под навесом и правила производства удобрений, которые ну никак не могут быть путем отсыпки кислых курганов, которые под действием погодных условий лет через 5 отмоются от кислот и всяких примесей и возможно кто то купит, но немного. Вот пример к какой позиции тянет кумарт- лоббирует интересы крупных загрязнителей, желающих получать ещё больше прибыли, а примеры про ножик- это так, для детского сада и особо наивных |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Strannic99, чушь полная..... ртуть тоже не отход..... и тоже требует спецхранения.... мой пример прокомментируйте...... |
|
Praktik 8 сентября 2015 |
Strannic99 писал(а) Так вот если это у него товар, то пусть выполняет правила хранения удобрений- в таре и под навесом и правила производства удобрений, которые ну никак не могут быть путем отсыпки кислых курганов, которые под действием погодных условий лет через 5 отмоются от кислот и всяких примесей и возможно кто то купит, но немного. И замечательно. Пусть выполняет правила по хранению удобрений. В чём проблема? |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
kvmart, Не трудитесь, по бытовым металлическим предметам есть постановления региональных правительств что считать бытовым ломом и отходами металлов. Имеют ценность отходы бытового лома, но примеры не удачные- законодательство по отношению к тем кто ведёт любую хозяйственную деятельность и отходы от жизнедеятельности резко отличаются. |
|
kvmart 8 сентября 2015 |
Пример: Вы (предприятие) отправили на полигон (удалили) старую сломанную стул ---- это отход. Вы (предприятие) продали этот же старую сломанную стул умельцу/коллекционеру ----- это не отход. Только собственник и решает... |
|
Strannic99 8 сентября 2015 |
Praktik, Ну вы там наверное пропустили предыдущий пост о хитровывернутых. И не товар и не отход, или и товар и отход- когда где надо. И если несколько судебных процессов не заставили его платить хотя бы как за отходы 4 класс, то ктои как его заставит построить над курганами навес и в таре хранить. Кроме того, вы же понимаете что у удобрений есть срок хранения и нереализованные удобрения - тоже отход. Предприятие позицию кумарта занимает аж с 2000г. И конечно фосфогипс это отход и его образуется 2 миллиона тонн в год, а платежи за размещение отхода- копеечные. |