|
Portovichka-vostok 28 июня 2007 |
 Коллеги, а может нам, пока не утверждена новая методика расчета нормативов предельно-допустимого сброса методом мозгового штурма изложить свое видение того какими эти нормативы должны быть? А то после драки поздно махать руками
|
|
kate11 28 июня 2007 |
Portovichka-vostok, какое правильное у Вас видение, вот только в моем случае бесперспективное. Нам в свое время предлагали участвовать в разработке техрегламента. Изложить так сказать свое мнение по вопросу, что мы хотим увидеть в нем и т.д. Я так ратовала: давайте пролабируем наши интересы. Ну и что: не наше это дело батенька. Хотя, вы начальник может и получится!!!!!!!! |
|
ENV 28 июня 2007 |
Хотелось бы поучаствовать в разговоре, но боюсь возобладают эмоции, так что делайте скидку.  Система нормирования в нашей стране действительно безмозглая и недостижимая.  Как можно нормировать БПКп = 3 мгО2/л? Безусловно хотелось бы сливать воду с таким показателем, но кто мне скажет на каком оборудовании этого можно добиться, производители очистного оборудования возразят, что ЕСТЬ такие аппаратные решения, да, есть, но главным тут становится вопрос цены и эффективности. При очистке воды с БПКп = 200 мгО2/л до БПКп = 15 мгО2/л эффективность работы сооружения может достигать 95% (плюс-минус конечно) при значительных капитальных затратах и определенных, но, выносимых текущих. А вот при очистке с 15 мгО2/л до 3 мгО2/л, эффективность работы сооружения максимально возможна 50%, при значительно больших капитальных затратах и несопоставимо дорогих текущих расходах, сопровождающихся к тому же еще и возрастанием количества осадков от такой обработки, ждущих своей утилизации. Вопрос в том как это повлияет на стоимость продукции. Ответ – в разы, ответьте мне, пожалуйста, кому нужна такая продукция, если покупатель не в состоянии ее приобрести? Так каким же образом, вводя заведомо недостижимые нормативы, приводящие к значительному повышению себестоимости и, соответственно, повышающие неконкурентоспособность нашей продукции (со всеми вытекающими отсюда последствиями), наши законодатели хотят улучшить положение с охраной окружающей среды и при этом сохранить промышленность?В 2004 году мне необходимо было разработать схему очистки для своего предприятия и я консультировалась с некоторыми специалистами из европейских стран, они, увидев наши нормативы, ужасались и в один голос говорили – невозможно. Если вам необходимо очищать стоки до таких нормативов, то лучше вообще не строить завод, так как цена очистки будет в 2 раза превышать стоимость строительства и оборудования. kate11 писала о том как немцы вычистили Рейн, который действительно в свое время считался «сточной канавой Европы». Если бы вы увидели Рейн сейчас вы бы плакали так же как и я , такой невообразимо чистой и блестящей воды я не видела никогда, виден был каждый камень на дне, плескались рыбки – идилия. А смотрела я на него с «проходной» мусоросжигательного завода, который стоит себе на берегу метрах в 20 от берега, причем тут же находятся очистные сооружения завода по синтезу красителей (правда дело было в Швейцарии). Я спросила – как это стало возможным? Получила совершенно четкий ответ (адаптирую под наши понятия): 1 этап – определение допустимого воздействия на водоем в каждом конкретном месте расположения выпусков, с одновременным составлением реестра водопользователей. Это позволило убрать лишние выпуски и сообща построить нормальные городские очистные сооружения, по принципу долевого участия, способные очистить воду до требуемых показателей. Надо заметить , что этот этап мои собеседники помнили только из истории. 2 этап - установление нормативов в соответствии с наилучшими существующими технологиями и одновременно очистка русла реки. Так как очистка без устранения причины загрязнений – тупая трата денег (что сейчас у нас делается повсеместнос с заранее предсказуемым успехом ). Внедрение очистки по НСТ позволило предприятиям избежать значительных одномоментных трат на ООС и дало возможность постепенно перейти на нормативы предельно допустимого воздействия, по которым они и работают сейчас. Поверьте, сбрасывая в нормально функционирующий водоем стоки с БПКп = 15 мгО2/л, его экосистема не будет нарушена и природа сама справится с таким количеством загрязнений, сыграв роль доочистки. Естественно специфические загрязнения, «жесткая» органика, тяжелые металлы убираются на ЛОС каждого предприятия, соответственно специфике, обычно это коагуляция – эффективность очистки около 80%, но этого достаточно для сброса на городские очистные сооружения. Таким образом, предприятия имеют посильную нагрузку по обслуживанию ЛОС и возможность выпускать конкурентоспособную продукцию. Конечно, при увеличении стоимости энергоресурсов эти затраты будут возрастать. Но важен принцип нормирования. Все достаточно логично и достижимо. Естественно, при превышении они платят несоизмеримо больше чем мы, но все дело в том что такие превышения редкость (только в случае крупных аварий), потому что у их предприятий было время внедрить нормальную очистку не потеряв при этом способность производить продукцию (что неизменно случится у нас, если предприятия начнут строго исполнять наше законодательство). Вот у меня и возникают сомнения, а нужна ли нашим законотворителям нормальная окружающая среда, ведь когда платежи предприятий не будут такими огромными, как возместить выпадающие из бюджетов разных уровней доходы от сборов за НЕВОС, как обходиться без штрафов, как прожить «бедным контролирующим чиновникам» без взяток? Ведь думать же придется, а так "ужесточать и контролировать" намного проще. Хотелось бы верить, что и у нас есть чиновники способные понять логику такого нормирования, которое позволит и промышленности развиваться без удушающих платежей и штрафов, и сохранить благоприятную окружающую среду. Может мы, как специалисты, стоящие на границе между природой и производством, можем быть услышанными, если сможем объединиться и сообща (а , главное, аргументировано) отстаивать то, что считаем необходимым? 
|
ultra 28 июня 2007 |
ENV, Как же я с Вами солидарен, просто ужас! Эх… вот если бы наши нормотворщики прислушивались к мнению таких профессионалов как Вы, мы двигались вперед на пути к устойчивому развитию и сохранению окружающей среды для будущих поколений! Правда, у меня не такие оптимистические настроения как у Вас. 
|
|
ENV 28 июня 2007 |
ultra, Они у меня также не совсем оптимистические.  Только если совсем уж ни во что не верить, зачем тогда жить? 
|
|
BAS 28 июня 2007 |
Печально. Но это так. Нашим чиновникам внедрять ресурсосберегающие и малоотходные производства не выгодно. Не будет возможности отмывать деньги. А так, все уходит в бездонную яму. Конкретные примеры - дороги (На Аляске перед каждым перекрестком лежат полосы из резиновой крошки от переработки шин. Удобно, безопасно. А у нас - каждый год "ремонт" дорог, побки, аварии. Можно же внедрить новые технологии. А еще говорят о нанотехнологиях. Если гос-во не будет вкладывать деньги в эту сферу, то... Имея профицит, гос-во ведет переговоры с США, чтобы вкладывать деньги в развитие их экономики. Ух, высказалась. Просто уже надоело. Зачем изобретать велосипед. Правильное было предложение - изучать опыт зарубежных стран. |
|
vodnik 29 июня 2007 |
ENV, подписываюсь под каждым Вашим словом!!! Этот Ваш экспромт следует направить как статью в журнал ЭП-в рубрику"письма читателей". На страницах этой темы многими высказаны добротные мысли по изменению природоохранного законодательства, но беда в том, что те,кто призван совершенствовать нормативную базу в органах власти -не являются профессионалами.В 2000г из Госкомэкологии ушли люди,которые могли разрабатывать и формулировать нормативные акты в сфере экологии...А опыт Европы нам не указ-"мы особые"... Кода мы были на первом форуме,который был организован журналом в 2006г.,я предлагал редакции журнала хотя бы раз в квартал публиковать статьи -обзоры о системе нормирования и контроля в странах Европы и Америки. Отдельные публикации были ,но их очень мало, чтобы общественность узнала о зарубежном опыте . Все о чем мы здесь говорим надо переносить на станичку специальной темы...в рамках этого форума!!! |
|
ENV 29 июня 2007 |
BAS писал(а) Ух, высказалась. Просто уже надоело. Зачем изобретать велосипед. Правильное было предложение - изучать опыт зарубежных стран. Согласна с вами, «умный учится на чужих ошибках», страны Европы уже значительно продвинулись по пути обеспечения нормальной среды обитания и нам просто необходимо изучать их опыт, хотя бы для того, чтобы не делать уже известных ошибок. Vodnik, спасибо за отзыв  , согласна и с вами, что из Госкомэкологии ушли действительно толковые люди. В регионах классные специалисты ушли на предприятия и теперь мучаются также как и мы, да, пожалуй им еще и хуже, «свои» их считают предателями и контролируют еще строже, чем остальных, а на предприятиях недоумевают, почему, они же взяли такого специалиста. Касательно проблемы нормирования и контроля можно говорить много и совершенно бессмысленно, пока эта проблема не будет вынесена на более высокий уровень чем мы с вами, даже на этом уважаемом форуме. Меня, в общем, волнует даже не законодательное нормирование, сколько отсутствие всякого здравого смысла в концепции охраны окружающей среды. Кто может ответить на вопрос почему законодательно регламентируется обращение с отходами производства и потребления для хозяйствующих субъектов, но никак не проработан вопрос с отходами населения. Да, признается что они образуются, разработаны нормативы на человека и примерный состав, созданы предприятия по вывозу отходов и все, и еще - никакого контроля. Если с предприятиями все понятно: проекты нормативов, лимиты, лицензирование. Опять же обращение с отходами на предприятиях более-менее урегулировано, образование отходов нормируется (можно по крайней мере прогнозировать их объем по регионам), разделяются в соответствии с классами опасности, вывозятся, есть какие-то зачатки обезвреживания, утилизации и переработки вторсырья (выгодно природопользователям). Контроль ведется, пусть в основном на бумаге, но он есть. А население?!  Отходы I, II и III класса опасности (лампы, батарейки, аккумуляторы, масло моторное, ветошь – народ у нас большей частью сам меняет масло и ремонтирует свои машины) выбрасываются в контейнеры ТБО и вывозятся на свалку как IV класс. О раздельном сборе остается только мечтать. Но ведь это уже сделано в других странах, и не надо кивать на то, что менталитет русского человека не позволяет. Сделайте высокую залоговую стоимость и все аккумуляторы повезут в специализированные организации, пошумят, повозмущаются, но повезут. Сделайте выгодным раздельный сбор и он будет внедрен. Жестко штрафуйте за мусор выброшенный в неположенном месте и не будут у нас валяться пакеты с мусором по обочинам дорог. А вот для этого и необходимо изучить зарубежный опыт и, учтя их ошибки, адаптировать «под себя».  Муниципальные предприятия по сбору ТБО обязали вносить платежи за НЕВОС от населения, неужели никто не понимает, что именно это и заставляет их устраивать несанкционированные свалки в лесах, оврагах и т.д. Платят по факту вывоза, меньше официально вывез на свалку – меньше платежи. Тариф для таких предприятий устанавливают региональные власти, других источников финансирования у них нет, откуда брать средства на ПНООЛР, экспертизу материалов для лицензирования, сан-эпид заключения (в общем под 100 000 р. выходит), пока всего этого нет – сверхлимит, а он платится из прибыли. Я еще удивляюсь, как это не проверяют контейнеры и не штрафуют муниципалов за отходы I, II и III классов в общем мусоре. А ведь будут (просто еще не додумались до такого способа пополнения бюджета), значит на них перекладывается еще и функция сортировки, а это уже за какие деньги. А проблема лицензирования, на мой взгляд, вообще за гранью разумного. Почему мы можем выбрасывать в воздух и сбрасывать в водоем вещества, намного более опасные, по простому разрешению, а для отходов необходимо лицензирование? Чем принципиально отличается процесс размещения отхода, от очистки сточных вод и сброса в водоем (если абстрагироваться, то это размещение жидких отходов в водоеме). Я совершенно уверена, что очистка требует большего опыта и знаний (соответственно и профессионального обучения), чем ведение журнала движения отходов и составление инструкций по хранению люминесцентных ламп. Почему предприятиям, которые только образуют отходы и временно размещают на территории до вывоза специализированными организациями не оформлять простые разрешения на данное негативное воздействие (к примеру на хранение до 1 года)? И вообще, пора признать, что ситуация с отходами в нашей стране просто катастрофическая. Именно отходы, а не выбросы и сбросы, на мой взгляд, сейчас основная проблема. Правда могу полагаться только на опыт собственного региона, но думаю у других не лучше. Поэтому опять хочется повторить, необходимо объединенными усилиями пытаться донести наши недоумения до тех, кто может что то изменить. У меня, конечно, нет уверенности в том, что нас кто-то услышит, но и ничего не делать, исполняя тупые продукты законотворчества сил нет. Да уж, наболело!!! Действительно, выскажешься легче становится.
|
|
irunchik1 29 июня 2007 |
По-моему пора менять название темы. Ну, что-нибудь вроде: «Наш ужасающе печальный опыт и продвинутый опыт Запада » или «Наболело? Поделись!»
|
|
ultra 29 июня 2007 |
ENV писал(а) Поэтому опять хочется повторить, необходимо объединенными усилиями пытаться донести наши недоумения до тех, кто может что то изменить. У меня, конечно, нет уверенности в том, что нас кто-то услышит, но и ничего не делать, исполняя тупые продукты законотворчества сил нет. Будете нашим председателем комитета профсоюза..., а? Объедините нас пожалуйста! Мы пойдем за Вами.  Нам нужен повадырь!
|
|
ENV 29 июня 2007 |
irunchik1 писал(а) По-моему пора менять название темы. Ну, что-нибудь вроде: «Наш ужасающе печальный опыт и продвинутый опыт Запада » или «Наболело! Поделись!» Да, вы правы, наверное не стоит высказывать свое мнение по поводу продвинутого Запада, извините, если задела патриотические чувства. Каюсь, была не права Наше Российское всегда лучше и правильнее |
|
ENV 29 июня 2007 |
ultra писал(а) Будете нашим председателем комитета профсоюза..., а? Объедините нас пожалуйста! Мы пойдем за Вами. Нам нужен повадырь! :10: Нет спасибо, я уж лучше в общей массе недовольных |
|
irunchik1 29 июня 2007 |
ENV писал(а) Да, вы правы, наверное не стоит высказывать свое мнение по поводу продвинутого Запада, извините, если задела патриотические чувства. Каюсь, была не права Наше Российское всегда лучше и правильнее. Мнение свое высказывать нужно и как можно громче!  Я же просто пытаюсь вернуть разговор к изначально поставленной цели - созданию профсоюза экологов. А то название одно, вопросы обсуждаются совсем другие. А на Западе, кстати, все не так гладко и просто, как Вам кажется! |
|
ENV 29 июня 2007 |
irunchik1, По моему именно об этом (объединении экологов) я и высказывалась. У Запада, безусловно, полно своих проблем и меня они нисколько не интересуют. Меня привлекают те достижения, которые у них уже есть и которые можно было бы применить у нас для достижения нашей главной цели - создания нормальной среды обитания.
|
|
ENV 29 июня 2007 |
irunchik1 писал(а) Portovichka-vostok писал(а) Задача мне видится в том, что бы разработать , а затем пробить- протолкнуть, законодательно утвердить технические нормативы ( может я и не правильно термин применила) негативного воздействия единые по всей стране на однотипное оборудование. А вот это уже можно рассматривать как предложение одной из задач. Только я бы сформулировала так: - участие в разработке, анализе и внедрении нормативных актов, в части охраны окружающей среды (ну как-то так). Вот тут я совершенно с вами согласна 
|
|
vodnik 2 июля 2007 |
ENV, Вы видите главную проблему в "отходах", но в то же время признаете , что выбросы и сбросы могли бы быть деятельностью ,на которую необходимо иметь лицензию. Так это и было до 2000 г .Предприятия порой получали до 22 лицензий на природоохранную деятельность.Но природе лучше от этого не становилось...А проблема с отходами плохо решается, на мой взгляд ,еще и потому плохо, что у этой проблемы есть второй хозяин- Роспотребнадзор.А он после очередных структурных изменений с отходами перестал работать.Хотя свалки несанкционированные -это на совести санитаров...Когда много ответственных -проблема не решается. Если Вам интересно, могу Вам послать свою статью"Методические рекомендации по разработке муниципальной программы комплексного управления бытовыми отходами",которая была опубликована в материалах международного конгресса "Вэйстек-2007" |
|
ann22000 2 июля 2007 |
... а меня как-то пугают всякого рода организации типа профсоюзов. сначала организовываются ради благих намерений - напр.минимизация вр.воздействия... планомерно погружаются в формирование стратегий, целей, задач, политики и прочее. и началось : планы, отчеты, объяснение отклонений, сборы... помнится нам тоже присылались законопроекты - мы дружно обсуждали и "корректировали", куда все кануло ? как всегда - в бездну!. никому не хочу "обломить крылья", и аппетит к борьбе испортить. просто думаю дело не в организации. не в задачах. (вижу что не современно рассуждаю) просто достала рабочая повседневная бюрроократия. хочется простого рабочего счастья
|
|
ENV 2 июля 2007 |
vodnik, Наверное вы меня не так поняли . Я, наоборот, писала, что деятельность по сбору и временному размещению отходов на предприятиях не должна лицензироваться, а может осуществляться по разрешениям, подобным разрешениям на выброс и сброс, а контролируемыми нормативами будут лимиты образования. А получать лицензию должны только предприятия, занимающиеся транспортировкой, переработкой, утилизацией, обезвреживанием, хранением и захоронением отходов (т.е. те, у которых это основной вид деятельности).Насчет Роспотребназдора - они теперь контролируют процентные ставки по потребительским кредитам, это намного более интересно, а вы им какие-то отходы .Статью очень интересно было бы почитать, я оставлю свой E-mail на ПС. |
|
vodnik 4 июля 2007 |
BAS, Цель моих риторических вопросов к участникам Форума- привлечь их внимание к существующей нормативной базе и контролю выбросов ЗВ в атмосферу.Подавляющее большинство экологов пормпредприятий приспособилось к существующей методологии расчета ПДВ и платежей за выбросы. Я согласен с ultra, что Методика расчета ПДВ,которая была разработана еще в середине 80-х годов прошлого столетия, сослужила добрую службу и дала точку отсчета объема выросов и для отдельного предприятия и для населенного пункта. Если бы у нас в стране был закон о независимом экологическом аудите, и все тома ПДВ предприятий можно было бы действительно проверить и затем проконтролировать на месте(каковы они на практике)то наверное можно было бы и не ставить вопрос об изменении подходов к расчету норм выбросов ЗВ. Но у нас все не так: если можно уходить от налогов , то почему не уйти расчетным путем от платежей за выбросы ЗВ.?!А существующая методика дает много таких возможностей и этим многие разработчики томов ПДВ пользуются(им же сделан соответствующий заказ)Поэтому с "моей колоколни", необходимо в полном объемы выполнять и использовать статьи Закон РФ "Об охране атмосферного воздуха", а именно п1и 2. ст12:Статья 12. Нормативы выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух и вредных физических воздействий на атмосферный воздух 1. В целях государственного регулирования выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух устанавливаются следующие нормативы таких выбросов: технические нормативы выбросов; предельно допустимые выбросы. 2. Технические нормативы выбросов устанавливает специально уполномоченный федеральный орган исполнительной власти в области охраны атмосферного воздуха или другой специально уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти по согласованию со специально уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в. области охраны атмосферного воздуха для стационарных источников выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух отдельных видов, а также для являющихся источниками загрязнения атмосферного воздуха транспортных или иных передвижных средств и установок всех видов." Технические нормативы так и не применяются.А это могло очень помочь предприятиям без обмана работать до перехода на новую технологию. Кроме того, сертификаты на энергетическое топливо тоже никто не спрашивает, хотя в ст15"п.3" 3. Производство и использование топлива на территории Российской Федерации допускаются только при наличии сертификатов, подтверждающих соответствие топлива требованиям охраны атмосферного воздуха." А это ведет к загрязнению атмосферы в районе работы крупных ГРЭС,работающих на высокозольных углях из Казахстана и т.п.Короче,есть над чем экологам подумать и предложить свои решения... |
|
ad-82 4 июля 2007 |
vodnik, я не понимаю: если вы говорите, что законодательство плохое, то я согласен; если же о том что все обманывают, так что вы хотите при плохом законодательстве! кого вы видите виноватым в данной ситуации? |