|
irunchik1 29 сентября 2007 |
ultra писал(а) irunchik1 писал(а) #%ultra%#! Это что? Паралогизм или софизм? Или я пересидела на форуме?  ultra писал(а) Ну, что тут можно сказать?  ....Если в токсикологии, например, оксиды азота отнесены к веществам остронаправленного действия на организм человека, то диоксид углерода относится к естественным газам, составляющим атмосферу Земли. Таким образом, первый газ атмосферу загрязняет, а второй составляет. Задавай вопросы, пожалуйста, конкретнее. Что тебе непонятно? Я же устал от всех этих недосказанностей и полунамёков. Жуёшь-жуёшь людям, а всё мало оказывается... :12: Убедил, #%ultra%#! И извини! Куплю вставную челюсть, буду разжевывать сама. Ну, в крайнем случае, обойдусь манной кашей! |
|
ENV 29 сентября 2007 |
irunchik1, А я и не писала что вы призываете к чему либо подобному  , наоборот, присоединяюсь к вашему призыву  , просто хочу его немного дополнить.Было бы правильно если бы в погоне за благоприятной средой обитания для Homo sapiens, мы не забывали, что у других видов живых существ могут быть совсем другие требования к этой самой среде. Я думаю что если человечество все-таки найдет пути для самосохранения, очень важно помнить, что нужно сохранять не толькой свой вид, но и все остальные.  Нам одним очень скучно будет на этой планете. 
|
ultra 29 сентября 2007 |
irunchik1 писал(а) Убедил, #%ultra%#! И извини! Куплю вставную челюсть, буду разжевывать сама. Ну, в крайнем случае, обойдусь манной кашей! Видимо, до манной каши и вставной челюсти еще далеко. Поэтому попробую кое-что разжевать. ------------------------------------- Что касается глобального потепления в результате хозяйственной деятельности человека и создания механизмов, якобы регулирующих процессы, связанные с эмиссией парниковых газов (РКИК, КП и т.п.), то можно сказать, что создан мощный инструмент "давления" на развивающиеся экономики государств путем ограничения производства и потребления энергии. А ведь известно, что чем больше в стране потребляется энергии, тем более быстрыми темпами развивается экономика, больше средств затрачивается на охрану окружающей среды, здравоохранение, научные исследования и т.д. и т.п. Маловероятно, что в ближайшей перспективе альтернативные источники энергии заменят углеводородное топливо и другие ископаемые источники энергии. Тенденция такая, что будет наблюдаться постоянный рост производства энергии за счет химических реакций горения традиционного топлива пока на первое место не выйдет производство энергии, получаемой при ядерных и термоядерных реакциях. Хотя, конечно, альтернативные нетрадиционные источники энергии будут составлять какую-то долю, но не главенствующую. А еще есть научные данные, что к 2050 году глобальное потепление сменится глобальным похолоданием. Наступит новый ледниковый период. 
|
|
vaselich 2 октября 2007 |
irunchik1, Антропогенное воздействие на природу - прямое осознанное или косвенное и неосознанное воздействие человека и результатов его деятельности, вызывающее изменение природной среды и естественных ландшафтов… По определению деятельность вулканов не относятся к антропогенному воздействию. |
|
skruber 2 октября 2007 |
Уважаемые коллеги! Вернитесь к теме обсуждения- к проекту закона! А у меня вопрос к авторам проекта закона: " Почему совершенно не учитывается опыт стран Европы при создании экономического механизма природоохранной деятельности в России?Почему у нас опять особый путь даже в экологии?!" |
|
vaselich 2 октября 2007 |
irunchik1 писал(а) [- Но ведь нельзя отрицать, что количество углекислого газа, выбрасываемого в последнее столетие, возросло от сжигания большого количества топлива. Какова доля выбросов СО2, связанных с хозяйственной деятельностью человека? Капица А.П.- Это - проценты от общего оборота углекислоты в природе: не десятки процентов, а проценты. Но будь тут хоть десятки процентов, ни откуда не следует, что это плохо… ". Обратите внимание, что в этом интервью даже Капица А.П. не противоречит оценке хозяйственной деятельности человека в долях выбросов СО2 по отношению к общему обороту углекислоты в природе. Есть предложения некоторых ученых измерять воздействие человека количеством сожженного кислорода. Закон о плате за загрязнение окружающей среды должен основываться на единице измерения воздействия, приносящего загрязнение окружающей среды. Обратите внимание, что в приведенных примерах в проекте закона за единицу оценки загрязнения окружающей среды автомобилями применена тонна топлива. Но сама тонна топлива не является загрязнителем. И что мешает сделать единицей измерения количество продукта сгорания этого топлива. Антропогенное воздействие можно мерить по последствиям, типа количество смертельных случаев. Мощность атомного взрыва измеряют в тротиловом эквиваленте. КАкие есть другие единицы оценки мощности (уровня) антропогенного воздействия деятельности человека на окружающую среду? И какие из них универсальные, которые можно было бы применять для всех типов антропогенного воздействия. В том числе универсального и для оценки уровня положительного антропогенного воздействия, типа посадки лесов, применения определенных агротехнических приемов в сельском хозяйстве и т.п. При наличие такой универсальной единицы измерения, вредное (загрязняющее) воздействие на окружающую среду можно было бы измерять как коэфициенты к основной единице измерения и строить нормальную систему регулирования с применением метода "кнута и пряника" и стимулированием как сокращения антропогенного воздействия, так и увеличения положительного воздействия. А сейчас благие намерения об охране окружающей среды в проекте закона представлены как кормушка для фискального и надзорного аппарата оцененного в 25% от суммы собранных платежей. И может оказаться, что само по себе, антропогенное воздействие этого аппарата будет гораздо больше, чем достигнутые результаты снижения загрязнения окружающей среды в результате его деятельности. 
|
|
ENV 2 октября 2007 |
skruber писал(а) А у меня вопрос к авторам проекта закона: " Почему совершенно не учитывается опыт стран Европы при создании экономического механизма природоохранной деятельности в России?Почему у нас опять особый путь даже в экологии?!" Если бы авторы проекта посещали наш форум мы бы задали им те же вопросы и еще массу других, но не думаю, что они сюда заглядывают. Поддерживаю Ваше предложение вернуться к теме обсуждения законопроекта. Считаю что обсудить антропогенное воздействие на окружающую среду и меру этого воздействия будет более уместным в рубрике "Экология и человек". Не правда ли? |
|
ultra 2 октября 2007 |
skruber писал(а) Уважаемые коллеги! Вернитесь к теме обсуждения- к проекту закона! А у меня вопрос к авторам проекта закона: " Почему совершенно не учитывается опыт стран Европы при создании экономического механизма природоохранной деятельности в России?Почему у нас опять особый путь даже в экологии?!" Плата за негативное воздействие на окружающую среду тесно связана с применяемой системой нормирования допустимого негативного воздействия. Обратите внимание на то, что законопроект предусматривает введение сразу 3-х систем нормирования негативного воздействия: - система нормирования, основанная на природоохранных нормативах – совокупность допустимых нормативов, установленных с учетом нормативов качества окружающей среды и/или нормативов суммарной нагрузки на территорию (акваторию) в зоне влияния источника негативного воздействия на окружающую среду; - система нормирования, основанная на технологических нормативах - совокупность допустимых нормативов, установленных с учетом требований по достижению минимально возможного воздействия на окружающую среду посредством использования наилучших существующих технологий (НСТ); - система нормирования, основанная на санитарно-гигиенических нормативах. Как мне представляется, в России более или менее отработана последняя система нормирования. А система нормирования, основанная на НСТ (Best Available Techniques – ВАТ), я так понимаю, и есть опыт стран Европы. |
|
vaselich 2 октября 2007 |
ENV писал(а) [Поддерживаю Ваше предложение вернуться к теме обсуждения законопроекта. Считаю что обсудить антропогенное воздействие на окружающую среду и меру этого воздействия будет более уместным в рубрике "Экология и человек". Не правда ли? "С причала рыбачил апостол Андрей, а спаситель ходил по воде "....... Ну да ладно.  Негативное (загрязняющее) воздействие это частный случай антропогенного воздействия, которое может быть и положительным (не негативным и не загрязняющим). Если мы преследуем цель внедрения "кнута и пряника" (рыночных механизмов) в систему охраны окружающей среды, то представляется, что Закон о плате за загрязнение окружающей среды должен нести в себе следующие основы: 1. Определение от чего мы окружающую среду должны охранять – от деятельности человека (в том числе и хозяйственной) или для обеспечения жизнедеятельности человека, в том числе и его хозяйственной деятельности. 2. Перечень объектов (видов хозяйственной деятельности) воздействия, попадающих под систему регулирования, стимулирования, ограничения, подавления. 3. Универсальность методологии физической (численной) оценки воздействия во взаимосвязи с экономической (финансовой) оценкой. И для начала, если мы хотим обсудить законопроект, то целесообразно вывесить для обсуждения его официальную версию. |
|
ENV 2 октября 2007 |
vaselich писал(а) И для начала, если мы хотим обсудить законопроект, то целесообразно вывесить для обсуждения его официальную версию. Поскольку это не официальный документ, а только проект закона не думаю, что его можно разместить на сайте в "Документах". Этот законопроект будет рассматриваться в Государственной Думе в октябре месяце. |
|
ENV 2 октября 2007 |
vaselich писал(а) Негативное (загрязняющее) воздействие это частный случай антропогенного воздействия, которое может быть и положительным (не негативным и не загрязняющим). Я, наверное, пессимистка, но не знаю примеров положительного (не негативного и не загрязняющего) воздействия человека на окружающую природную среду. В процессе хозяйственной деятельности это невозможно, так как любое действие будет нести негативные последствия для природной среды. Возможно вы имеете ввиду жизнедеятельность человека как биологического существа, которое участвует в круговороте веществ в природе. Такая деятельность не будет негативной, но не думаю что человечество на нее согласится. |
|
ENV 2 октября 2007 |
vaselich писал(а) Если мы преследуем цель внедрения "кнута и пряника" (рыночных механизмов) в систему охраны окружающей среды, то представляется, что Закон о плате за загрязнение окружающей среды должен нести в себе следующие основы: 1. Определение от чего мы окружающую среду должны охранять – от деятельности человека (в том числе и хозяйственной) или для обеспечения жизнедеятельности человека, в том числе и его хозяйственной деятельности. Для меня понятие "охрана окружающей среды" - это сохранение природных биоценозов (включая и ареалы существования этих биоценозов) в неизменном виде, обеспечивающем их жизнедеятельность. При этом мы будем иметь благоприятную природную среду и возобновляемость биологических ресурсов. Для выполнения этой задачи необходимо свести антропогенное воздействие к минимуму. То есть перейти на: "- систему нормирования, основанную на природоохранных нормативах – совокупности допустимых нормативов, установленных с учетом нормативов качества окружающей среды и/или нормативов суммарной нагрузки на территорию (акваторию) в зоне влияния источника негативного воздействия на окружающую среду". Но в данный момент для хозяйствующих субъектов нашей страны это невозможно, так как ни одно предприятие не сможет выдержать подобные нормативы (и платежи). Поэтому для меня, как для человека работающего на производстве, данный законопроект кажется более "кнутом", чем "пряником" |
|
ENV 2 октября 2007 |
vaselich писал(а) С причала рыбачил апостол Андрей, а спаситель ходил по воде "....... Ну да ладно. Вы, по все видимости считаете себя спасителем... |
|
skruber 2 октября 2007 |
коллеги ,спасибо, что продолжили со знанием дела обсуждать проект закона об экологических платежах. Я читал много вариантов этих законов и лично меня устраивал вариант, концепция которого заключалась в следующем: 1.Природопользователь не платит , если его выбросы и сбросы соответствуют ПДК 2.Замер концентрации загрязняющего вещества замеряется на выпуске (сточные воды) или на выходе из трубы и на границе СЗЗ. П.2 у многих специалистов вызывает возражения.На Западе эта система применяется.А как Вы- участники форума к этому относитесь? |
|
vaselich 2 октября 2007 |
ENV, Ну вот и обсудили Кстати об уровне подготовки законов обратил внимание: 3.8. № 90063164-3 «Об обеспечении экологической безопасности автомобильного транспорта» - вносят депутаты Государственной Думы В.А.Грачев, М.Н.Гасанов, В.А.Язев, А.Н.Косариков, М.Я.Лебедева; депутаты Государственной Думы третьего созыва Р.С.Бакиев , В.Д.Кадочников, С.М.Ахметханов , В.В.Оленьев экологическая> в конституционном праве сумма правил, направленных на охрану окружающей среды, рациональное природопользование, обеспечение прав человека на здоровую и благоприятную окружающую среду Об "экологической безопасности автомобильного транспорта" в Конституции РФ ничего не сказано .... Наверное правильно будет "Об экологической безопасности на автомобильном транспорте" или (в зависимости от содержания и направленности закона) "Об экологической безопасности при использовании автомобильного транспорта" |
|
ENV 2 октября 2007 |
vaselich, На мой взгляд правильнее "Об экологической безопасности при использовании автомобильного транспорта" "экологическая> в конституционном праве сумма правил, направленных на охрану окружающей среды, рациональное природопользование, обеспечение прав человека на здоровую и благоприятную окружающую среду" Очень плохо что обеспечение прав только человека!!! |
|
vaselich 2 октября 2007 |
Спасителем себя не считаю, но повисеть на кресте святое дело для каждого человека. ENV писал(а) [ Для меня понятие "охрана окружающей среды" - это сохранение природных биоценозов (включая и ареалы существования этих биоценозов) в неизменном виде, обеспечивающем их жизнедеятельность. При этом мы будем иметь благоприятную природную среду и возобновляемость биологических ресурсов. Для выполнения этой задачи необходимо свести антропогенное воздействие к минимуму. То есть перейти на: "- систему нормирования, основанную на природоохранных нормативах – совокупности допустимых нормативов, установленных с учетом нормативов качества окружающей среды и/или нормативов суммарной нагрузки на территорию (акваторию) в зоне влияния источника негативного воздействия на окружающую среду". " Какова на Ваш взгляд должна быть единица измерения "норматива суммарной нагрузки на территорию (акваторию) в зоне влияния источника негативного воздействия на окружающую среду"? |
|
vaselich 2 октября 2007 |
ENV, [quote="ENV#02.10.2007 14:46 Но в данный момент для хозяйствующих субъектов нашей страны это невозможно, так как ни одно предприятие не сможет выдержать подобные нормативы (и платежи). Поэтому для меня, как для человека работающего на производстве, данный законопроект кажется более "кнутом", чем "пряником" А мне не кажется. Мало того, этот "кнут" направлен на подавление нашего производителя и представителей прикладной науки. Западники и не только умеют защищать свой рынок, своего производителя и "втюхивать" другим по принципу "на тебе боже, что нам не гоже". Насколько я помню, ВАТ нам представители комиссии ЕС втюхивали на притяжении последних лет 5-7, чтобы обойти санитарно гигиенические нормы, ограничивающие сбыт устаревших технологий, а сами тем временем внедряли новые. Распиарили принцип "Загрязняющий платит", а вторую часть "Чистый получает премию "забыли". Экономически у нас сегодня есть все возможности создать экономически эффективное законодательство, направленное на создание и поддержание благоприятной природной среды, без изнасилования производителя и самое главное с воспитанием сознания потребителя. |
|
ultra 2 октября 2007 |
skruber писал(а) коллеги ,спасибо, что продолжили со знанием дела обсуждать проект закона об экологических платежах. Я читал много вариантов этих законов и лично меня устраивал вариант, концепция которого заключалась в следующем: 1.Природопользователь не платит , если его выбросы и сбросы соответствуют ПДК 2.Замер концентрации загрязняющего вещества замеряется на выпуске (сточные воды) или на выходе из трубы и на границе СЗЗ. П.2 у многих специалистов вызывает возражения.На Западе эта система применяется.А как Вы- участники форума к этому относитесь? 1. Разумеется, это вытекает само собой, если под ПДК подразумеваются нормативы качества окружающей среды. Если никакого возмущения не происходит, так за что же платить? Правда, у нас пока плата начисляется за всю массу веществ, поступающих в окружающую среду. 2. А разве сейчас делается не тоже самое при инструментальном определении массы веществ выброшенных или сброшенных в окружающую среду? Ваши вопросы абсолютно не затрагивают систему нормирования негативного воздействия. Контроль на границе СЗЗ не участвует в расчете платы за негативное воздействие, а его результаты используются лишь для принятия управленческих решений по снижению техногенной нагрузки, в том случае если на этой границе превышаются ПДК или ПДУ. |
|
vaselich 2 октября 2007 |
Подобный подход это только цветочки. Ягодки при нашем плавании "куда вынесет" ждать надо отсюда: Экологи призывали все страны ответственно отнестись к принятию долгосрочной цели и не пытаться замаскировать ее снижение с помощью выбора «удобного года». «Не пора ли России прекратить отсчитывать «успехи» от 1990 г., а начать с 2000 или 2005 г - говорит Алексей Кокорин, руководитель климатической программы WWF России. - Тогда это будет честный и открытый взгляд на реальное положение вещей. За последние 6 лет при быстром росте ВВП выбросы России были почти постоянны, и надо поставить задачу минимизации их роста до 2020 г., а затем значительного снижения». ссылка "Вот тебе бабушка и Юрьев день" ..."честный и открытый взгляд на реальное положение вещей" ..... 
|