|
kvmart 3 февраля 2014 |
в курсе - остались единицы. И его скорее всего прихватизируют. |
alex2010 3 февраля 2014 |
kvmart писал(а) profiman писал(а) aleks1311, По моему проще и логичнее отменить эти нововведения, чем исправлять и увязывать возникающие противоречия. В основе любых нормативных актов должна лежать основная цель и концепция развития правоотношений. Если цель - переложить часть финансовой нагрузки по экологическим платежам с Водоканалов на бизнесс, то способ достижения этой цели выбран как всегда по русски - через ж...пу. У них все продумано - перед этими нововведениями Водоканалы стали частными организациями - были приватизированы нужными людьми. Собака именно здесь зарыта. Собака зарыта в том, что вопросами написания (поправок) 416-ФЗ и, соответственно, подзаконных актов, занимаются непосредственно представители РАВВ и чиновники Росприроднадзора. Все денежные поборы возлагаются, соответственно, на бизнес, который стригут все, кому не лень... |
|
kvmart 3 февраля 2014 |
alex2010 писал(а) kvmart писал(а) profiman писал(а) aleks1311, По моему проще и логичнее отменить эти нововведения, чем исправлять и увязывать возникающие противоречия. В основе любых нормативных актов должна лежать основная цель и концепция развития правоотношений. Если цель - переложить часть финансовой нагрузки по экологическим платежам с Водоканалов на бизнесс, то способ достижения этой цели выбран как всегда по русски - через ж...пу. У них все продумано - перед этими нововведениями Водоканалы стали частными организациями - были приватизированы нужными людьми. Собака именно здесь зарыта. Собака зарыта в том, что вопросами написания (поправок) 416-ФЗ и, соответственно, подзаконных актов, занимаются непосредственно представители РАВВ и чиновники Росприроднадзора. Все денежные поборы возлагаются, соответственно, на бизнес, который стригут все, кому не лень... так они и есть новые владельцы Водоканалов. И нагрузку со своего бизнеса размазывают на всех. |
|
profiman 3 февраля 2014 |
Водоканалы имеют свой интерес, в основном от тарифа на водоотведение. Тема постановления 230 с требованиями разработки НДС для абонентов 200+ финансового интереса для водоканалов не представляют. Копеечные (для ВОДОКАНАЛА) суммы пойдут в РПН не через них, а напрямую от абонента. Здесь финансовым интересом не пахнет, все в целом остается как прежде. Иное дело: у Водоканала уже есть НДС, где учтены все объемы стоков абонентов , в т.ч. и те у которых 200+. Раз они (200+) начинают разрабатывать НДСы на свои объемы стоков, значит их объемы нужно выделять из общего Водоканальского, что бы в т.ч и не платить за них в РПН. Т.е НДС Водоканала подлежит пересчету на меньший объем сбрасываемых вод. Далее нужно не взымать с них (200+) долю экологических платежей , имеющейся в виде составляющей в ОБЩЕМ тарифе, который им раз в год согласовывает комитет ФСТ. Тариф на водоотведение согласовывается раз в год, а любой абонент в течение года может перейти из категории 200- в категорию 200+ ( например расширив производство) и наоборот. И это только вершина процесса противоречий . ПРОГНОЗИРУЮ УВЕЛИЧЕНИЕ АРБИТРАЖНЫХ ДЕЛ, ПРИ ТОМ, ЧТО МНОГИЕ НЮАНСЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ НЕ БУДУТ УВЯЗАНЫ. Законы дадут разъяснения общим ситуациям, а на практике таких не прогнозируемых ситуаций будет много. И как известно, отсутствие четких норм порождает коррупцию. При интересе оказывается РПН, БОЛЬШЕ ПОЛНОМОЧИЙ, БОЛЬШЕ РЫЧАГОВ НА БИЗНЕС и т.д. |
|
alex2010 3 февраля 2014 |
kvmart писал(а) alex2010 писал(а) kvmart писал(а) profiman писал(а) aleks1311, По моему проще и логичнее отменить эти нововведения, чем исправлять и увязывать возникающие противоречия. В основе любых нормативных актов должна лежать основная цель и концепция развития правоотношений. Если цель - переложить часть финансовой нагрузки по экологическим платежам с Водоканалов на бизнесс, то способ достижения этой цели выбран как всегда по русски - через ж...пу. У них все продумано - перед этими нововведениями Водоканалы стали частными организациями - были приватизированы нужными людьми. Собака именно здесь зарыта. Собака зарыта в том, что вопросами написания (поправок) 416-ФЗ и, соответственно, подзаконных актов, занимаются непосредственно представители РАВВ и чиновники Росприроднадзора. Все денежные поборы возлагаются, соответственно, на бизнес, который стригут все, кому не лень... так они и есть новые владельцы Водоканалов. И нагрузку со своего бизнеса размазывают на всех. Да, Водоканалы, которые акционировались, это, конечно, бизнес. Но тарифы на вид деятельности у Водоканалов регулируемые. Например на 2014 год государственное повышение тарифов 6,5%. И неважно, что и как, 6,5% и всё... Поэтому РАВВ и говорит государству, пусть все ваши мечталки о пополнении бюджета возлагаются на тот бизнес, тарифы (цены) которого государством не регулируются... |
|
SSSR77 3 февраля 2014 |
[quote="aleks1311#03.02.2014 09:01"] Постановление правительства №230 установило категорию аббонентов тех кто должен разработать НДС полностью своих НДС не привязанных к НДС водоканалов! Где это написано?, в 230 пост-нии такого нет. 61. Нормативы водоотведения (сброса) по составу сточных вод устанавливаются абоненту органами местного самоуправленияОрган местного самоуправления обязан руководствоваться 230 пост-ем. 64. Абонент должен обеспечить лабораторный контроль и соблюдение установленных требований и нормативов по составу сбрасываемых в систему канализации сточных вод. Если абонент 200+ ,или занимается производством. 65. Контроль за соблюдением абонентом нормативов водоотведения по составу сточных вод осуществляется организацией водопроводно-канализационного хозяйства путем выполнения анализов проб сточных вод абонента, отбираемых в контрольных канализационных колодцах.Конечно! пущай контролирует и изыскивает источники запрещенных веществ которые попадают на территорию кристального абонента у которого 200- и не производство. Т.е. вот эти пункты правил и относятся к вашему приведенному примеру и по данным пунктам правил вы и должны жить, т.е. вам по вашему месному постановлению должны установить ДК или ДС по ним вы должны проводить платежи в соотвествии с вашим постановлением вашей месной власти и т.д., т.е. если вы не попадаете под постановление №230 , то у вас все остается как и прежде и живете вы все по тем же старым правилам!!!! Что-то не упомянуты локальные очистные сооружения?  , надо или не надо Если все так розово/разово, то водоотводящие организации уже бы направили всем абонентам 200- проекты обновленных договоров для соответствия 644 пост-ю, но нет "стесняются" .Кстати в 644 пост-нии нет обязательств о заключении новых договоров для тех у кого они уже есть, собственно достаточно дополнительного соглашения, если конечно руководствоваться (цитата) " для остальных все по "старому"
|
|
SSSR77 3 февраля 2014 |
RE: Закон № 416 "О водоснабжении и водоотведении" [Постоянный адрес сообщения] aleks1311, . 61. Нормативы водоотведения (сброса) по составу сточных вод устанавливаются абоненту органами местного самоуправления или уполномоченной ими организацией водопроводно-канализационного хозяйства с учетом следующих условий: соблюдение норм предельно допустимых сбросов сточных вод и загрязняющих веществ в водные объекты, утвержденных для организаций водопроводно-канализационного хозяйства природоохранными органами; обеспечение проектных параметров очистки сточных вод на очистных сооружениях коммунальной канализации; техническая и технологическая возможность очистных сооружений коммунальной канализации очищать сточные воды от конкретных загрязняющих веществ; защита сетей и сооружений системы коммунальной канализации. Не относится к 200+ абонентам ---------------------------------------------------------------------------------------------- Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644 116. Абоненты обязаны иметь и надлежащим образом эксплуатировать локальные очистные сооружения и обеспечивать предварительную очистку сточных вод, отводимых в централизованную систему водоотведения, в случае, если абоненты отнесены к определенным Правительством Российской Федерации категориям абонентов, для объектов которых устанавливаются Нормативы Допустимых Сбросов загрязняющих веществ, иных веществ и микроорганизмов, или на объектах абонентов осуществляются производственные процессы по перечню согласно приложению N 4. Абоненты, указанные в настоящем пункте, не имеющие локальных очистных сооружений, обязаны обеспечить их строительство (создание) в течение 2 лет после вступления в силу настоящих Правил, если иной срок не предусмотрен планом снижения сбросов сточных вод на объектах такого абонента. ----------------------------------------------------------------------------------------------- (Петр 1 указал, Законы нужно писать так, чтобы читатель за разъяснением обращался к законодателю
|
|
SSSR77 3 февраля 2014 |
И на чай Федеральный закон от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 28.12.2013) Статья 27. Предотвращение негативного воздействия на окружающую среду при отведении сточных вод абонента в централизованные системы водоотведения (Часть 6 статьи 27 вступает в силу с 1 января 2015 года (часть 4 статьи 43 данного документа). ) 6. В целях соблюдения установленных нормативов допустимых сбросов абонентов абоненты обеспечивают очистку сточных вод до их отведения (сброса) в централизованную систему водоотведения с использованием принадлежащих абонентам сооружений и устройств, предназначенных для этих целей (локальные очистные сооружения). Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644 116. Абоненты обязаны иметь и надлежащим образом эксплуатировать локальные очистные сооружения и обеспечивать предварительную очистку сточных вод, отводимых в централизованную систему водоотведения, в случае, если абоненты отнесены к определенным Правительством Российской Федерации категориям абонентов, для объектов которых устанавливаются Нормативы Допустимых Сбросов загрязняющих веществ, иных веществ и микроорганизмов, или на объектах абонентов осуществляются производственные процессы по перечню согласно приложению N 4. Абоненты, указанные в настоящем пункте, не имеющие локальных очистных сооружений, обязаны обеспечить их строительство (создание) в течение 2 лет после вступления в силу настоящих Правил, если иной срок не предусмотрен планом снижения сбросов сточных вод на объектах такого абонента. (цитата) Они сами не знают чего они хочУт» |
|
profiman 3 февраля 2014 |
Еще одна предполагаемая интересная ситуация. Я например по той же Методике 333 для усредненного водопользователя рассчитаю НДС минимум 5-ю способами и все они будут математически верными, полностью соответствовать положениям М333, но результаты - существенно разными. Могут и будут ситуации, когда и для абонентов 200+ одного города рассчитают НДСы различные фирмы, с различным уровнем специалистов. Получится ситуация, когда два или три различных предприятия, сбрасывающие стоки в систему водоотведения одного населенного пункта могут иметь полностью разные НДСы. В таком случае для 200+ , если их более одного в городе, НДСы нужно рассчитать кому-то сразу, что бы были едиными для всех, ровно так же как и рассчитываются едиными для всех ДК или ДС в систему водоотведения. |
|
alex2010 4 февраля 2014 |
profiman, В соответствии со ст. 27 416-ФЗ НДС для абонентов не должны превышать НДС для Водоканалов, за исключением случаев, если проектной документацией очистных сооружений Водоканала предусмотрено удаление загрязняющих веществ. Это очень плохо абонентам 200+, так как у Водоканалов очень жёсткие НДС. |
|
profiman 4 февраля 2014 |
alex2010 писал(а) profiman, В соответствии со ст. 27 416-ФЗ НДС для абонентов не должны превышать НДС для Водоканалов, за исключением случаев, если проектной документацией очистных сооружений Водоканала предусмотрено удаление загрязняющих веществ. Это очень плохо абонентам 200+, так как у Водоканалов очень жёсткие НДС. То есть по смыслу ст. 27 п.5 НДС для 200+ ниже чем для Водоканала можно, а выше нельзя. А если при расчете НДС для 200+ получится выше, то все равно принять равным как для Водоканала. Опять же в ст. 27 фз-416 речь идет именно об НДСах, которые как известно имеют размерность т/год, г/час - ф-ла 3 М333. Это объемная единица. Однако сброс в канализацию обычно фиксируется в размерности мг/литр. Это т.н допустимая концентрация загрязняющего в-ва , что не одно и то же. Поэтому в ст. 27 не указано - НДС по объему или по концентрации. Судя по букве статьи - объем. А объем для 200+ никогда не будет выше, чем объем для Водоканала -по определению. Далее, например в моем городе около 8-ми выпусков, некоторые оборудованы ОСК, а некоторые нет. Выпуски происходят в различные водные объекты - 4 в/о. Выпуски имеют различные НДСы. А есть и выпуски без НДСов, например на рельеф или по нескольку лет находятся на согласовании в БВУ и РПН. Как по вашему в этом случае будет работать ст. 27 фз-416. Есть системы водоотведения от микрорайона - от которой два выпуска в различные водоемы , имеющие различные НДСы. Какой из них абонент 200+ возьмет за основу при установлении для себя НДСа. И это только первый поверхностный взгляд. В реальности вариаций будет бесконечно много. |
|
alex2010 4 февраля 2014 |
profiman, В 416-ФЗ есть ещё один интересный выверт. Согласно ст. 26 "НДС для Водоканалов устанавливаются с учетом НДС, установленных в отношении абонентов.". А В соответствии со ст. 27 416-ФЗ НДС для абонентов не должны превышать НДС для Водоканалов. Вот такая Лента Мёбиуса — нетленное произведение психоделического искусства законодателей. Моё мнение, что в условиях существующих НПА, специалисты МПР даже криво не могут внести в 333 методику раздел, посвящённый абонентам 200+. Поэтому мы и не можем дождаться этого раздела. Вероятно, все ожидают изменений в 416-ФЗ и соответствующие подзаконные акты, а уже затем МПРовцы настрочат методику для абонентов 200+ |
|
profiman 4 февраля 2014 |
alex2010, Я всегда при прогнозируемом выходе НПА в целом исхожу из того, что от МПР ничего хорошего, внятного, логичного ожидать не приходится . И В ЦЕЛОМ ОЖИДАНИЯ НЕ ПОДВОДЯТ. Да и сложно ожидать другого. Ведомственный интерес толкает к тому, что бы всем поднадзорным организациям, в данном случае водопользователям и абонентам, усложнить жизнь, поднять свою значимость, сделать так, что бы тебя встречали с придыханием, вели в ресторан, а еще лучше спонсировали. Между ст. 26п. 7 и ст. 27 п. 5 особых противоречий не вижу. Ст. 26 направлена на Водоканалы и носит общий характер, ст. 27 в п.5 четко прописана обязанность не превышения НДС абонента величины НДС Водоканала. Вот если бы в ст 27 речь шла о не превышении концентраций сброса, это было бы трудно обойти, а не превышение НДС в г/час или кг/месяц думаю хорошие юристы на этом с водоканалом пободаются. Опять же механизм реализации положения ст. 27 не прописан (пока), а может и не пропишут вообще. Опять же ст. 26 по смыслу имеет ввиду то, что при разработке НДС Водоканалом, уже у абонентов 200+ уже имеются НДСы, иначе как и что учитывать. А вот если у 200+ НДСы будут разработаны ранее и быть ооочень высокими, то как их нужно учесть, каков механизм этого учета. Опять же не нашел санкций по отношению к абоненту 200+ со стороны водоканала при превышении НДС. Запрет при отсутствии санкций - это все равно что погрозить пальчиком. Вопросов больше чем ответом, и в этой мутной воде нужно хорошо разбираться что бы не проглотили товарищи из РПН. |
|
alex2010 4 февраля 2014 |
profiman, Тут у них такая логика: если абонент 200+ превышает установленные ему НДС, то Водоканалу это по барабану. Водоканал обязан регулярно отправлять сообщение в РПН о превышении абонентом НДС и РПН применяет санкции к абоненту. Водоканал не платит в РПН плату за НВОС за загрязнения этого абонента. Абонент сам отвечает за загрязнение водного объекта. Водоканал реагирует своими санкциями, только когда абонент 200+ превысит концентрации по приложению № 3 к 644 правилам. |
|
profiman 4 февраля 2014 |
alex2010, Боюсь что с логикой это не стыкуется, разве что и ведомственном интересом. Если бы имелась логика, то ее вероятно бы предъявили. А раз нет, то здесь скрытые интересы, говорить о которых напрямую нельзя. Конечно официальная логика - перенести часть экологической нагрузки с Водоканалов на абонентов. Но администрирование этого процесса, связанное с выполнением многочисленных операций от разработки абонентами 200+НДС до самих платежей настолько усложняет процессы бизнеса и делает неопределенными ряд взаимоотношений водоканалов с абонентами, что поставленная или декларированная МПР цель достигается через... , ну очень окольными путями с большими издержками. |
|
alex2010 4 февраля 2014 |
profiman, Насчёт особо скрытых интересов я сомневаюсь. Всё на поверхности. Диалог состоялся примерно такой: РАВВ: "Послушайте, уважаемый РПН, не надо нас гнобить, наши тарифы регулируются, у нас денег на все ваши хотелки всё-равно больше нет, а закрыть нас нельзя..." "Давайте мы вам отдатим крупных абонентов..." РПН: "А нафига они нам нужны, вы за их массу всё равно нам в РПН платите..." РАВВ: "Да, но нам Водоканалам они платят по ДК, которые достаточно мягкие, потому что учитывают эффективность очистки на наших очистных сооружениях..." "А вы как Росприроднадзор, установите им нормативы жёсткие, как на сбросе в водный объект, и будет вам денег много. Опять же штрафы за превышение НДС по КоАП хоть каждый месяц выписывай..." РПН: "А вам Водоканалам какая выгода?" РАВВ: "А мы все загрязнения на выпуске будем на абонентов 200+ сваливать, дескать они во всём виноваты...их массу из оплаты НВОС выкинем...Вы, РПН, будете с деньгами, мы в шоколаде..." РПН: "А давайте! Только в НПА пропишем так, что мы типа за охрану природы радеем и бла-бла-бла..." Белые пришли , грабют, красные пришли, грабют. И куда бедному крестьянину податься... |
|
profiman 4 февраля 2014 |
alex2010, Вероятно такие соображения так же имели место. Но город на город не приходится, я знаю ситуацию по многим городам. С одной стороны, бывает, что водоканал НВОС не платит ( по различным соображениям) в т.ч. и по соображениям собственной выживаемости. Если у водоканала нет ОСК, либо НДС равен ПДК и 95% негативки это сверхлимитка в 25 кратном размере, то оплата НВОС равна около 50 % от всех поступлений за водоотведение. Пару раз заплатил и водоканал банкрот. Вот и говорят, мы платить не будем. На нас раз в 2-3 года РПН подадут в АС , мы проиграем все инстанции и планово обанкротимся, потом все сначала. С предприятия - абонента проще взыскать, ему банкротиться постоянно не возможно. С другой стороны основные серьезные суммы РПН взыскивает через Арбитражный суд. Резко возрастет на РПН арбитражная нагрузка. Но все будет зависить от величин НДС. ЕСЛИ ВОДОКАНАЛУ они рассчитаны со смешением на уровне фактического сброса, то и бизнессу будет не накладно, если НДС равен ПДК, то жесть . Я всегда не мог понять ситуацию. Водоканалы и промышленность сейчас в целом не бедные структуры, по крайней мере крупных городов. Нужно собрать финансовый пул, организовать экспертное сообщество, промышленников, РАН и т.д. И через депутатов либо иные структуры, обладающие законодательной инициативой пробить поправки в законодательные акты, которые по меньшей мере нивелируют самые неандертальские положения МПР. А ТАК - ПЛАЧ КРОКОДИЛОВ над своей бедной судьбой. А бороться, бодаться никто не хочет. |
|
alex2010 4 февраля 2014 |
profiman, "Нужно собрать финансовый пул, организовать экспертное сообщество, промышленников, РАН и т.д. И через депутатов либо иные структуры, обладающие законодательной инициативой пробить поправки в законодательные акты" Это правильно с точки зрения здравого смысла, да и со всех точек зрения. Но!!! Кто позволит сократить поступления в бюджет? Никто! Наоборот, финансовая нагрузка всё возрастает, бюджету нужны деньги... а не здравый смысл специалистов, пусть даже обоснованный всеми Академиями наук. Я скорее в Дед Мороза и Чебурашку поверю, чем в разумную производственную экологическую политику... |
|
profiman 4 февраля 2014 |
alex2010, Есть несколько путей: законодательная инициатива, судебные прецеденты, обращения в ВАС, КС по различным вопросам. И что самое интересное, положительные примеры есть. КС отменил ряд положений ПП 632, ОТМЕНЕНЫ ПОЛОЖЕНИЯ СанПиНа - 00 о запрете сброса в черте населенного пункта, имеется множество других прецедентов, где РПН побеждали скоординированными действиями. Например отбили вред в/о Астраханскому водоканалу и т.д. Это только то , что на первый взгляд вспомнил. И у меня очень неплохая судебная практика, РПН на заседаниях молчал и падал в обморок. Эх, если бы еще судебная система отличалась законностью, но это уже другая история. И денег то больших не надо что бы сформулировать почему тот же ПП 230 противоречит массе вышестоящего законодательства и ущемляет права и интересы предприятий. Разумную политику нужно пробивать, за нее нужно биться и бороться, вкладывая в это ресурсы и деньги. Но во что я точно не верю, то это в консолидированность бизнеса против МПР. |
|
alex2010 4 февраля 2014 |
profiman, Согласен, перспектива есть, когда можно сыграть на противоречиях НПА разных уровней. Например, СанПиН противоречит Водному Кодексу, Постановление Правительства РФ противоречит ФЗ и т.д. Если зацепка есть, то всё зависит от нашей настырности ходить по судебным инстанциям. Вспомним хотя-бы, как Кольская металлургическая Компания по сути отменила плату за НВОС в Верховном Суде (если бы не вмешался Конституционный Суд). Но, главное, конечно, стоит ли овчинки выделки? За эффект в тысячу-другую рублей, просто, ради принципа, желающих ходить мало. У каждого из нас текущих дел выше крыши. А вносить изменения в природоохранное законодательство - это гораздо сложнее. Особенно, когда вопрос касается наполнения бюджетов. Должно быть лобби. Вспомните, к каждой законодательной инициативе прикладывается Пояснительная записка, а в ней раздел "влияние на бюджет" |