|
GeneralovIV 7 марта 2013 |
Постановление было принято в связи с рассмотрением конкретной ситуации в отношении фактически обанкротившегося юридического лица. Это произошло, и КС РФ прямо указывает, в связи с кардинально изменившейся практикой рассмотрения дел данной категории с принятием ВАС печально известного постановления. Анализируя 5-П/2013 предварительно пришли к следующим выводам. 1. При рассмотрении споров в арбитраже, публично-правовая природа платы за НВОС в части размещения отходов с неуказанием на возможность регулирования данного вопроса гражданско-правовыми способами позволило сформировать практику, согласно которой именно полигон является субъектом платы за НВОС независимо от того, что было прописано в договоре. КС РФ в данном вопросе поставил точку, разъяснив, что такое регулирование в рамках договорных отношений возможно. Таким образом, если в постановлении местного РЭК, утверждающего тарифы, не указано, что плата за НВОС в него включена (что является невероятным событием, поскольку таких полномочий у них нет), то данный вопрос можно и должно регулировать в рамках договора. Если в договоре этот момент упустили, то с 2010 года субъектом такой платы "по умолчанию" является полигон в силу устоявшейся судебной практики. В 2009 и ранее таким субъектом по умолчанию постановлено считать "собственника". 2009 год был указан применительно к конкретной ситуации и связан с взаимоотношениями ООО "Тополь" с РПН Ивановской области. Аналогично с выводом о невозможности возврата внесённой платы за НВОС за 3-х летний период -- это имеет значение для конкретного дела о взыскании 63,4 миллионов рублей. 2. По вопросу 5-кратного повышающего коэффициента, и только по данному вопросу, СовФед необходимо внести уточняющие изменения в законодательство. Впредь до внесения таких изменений, 5-кратный повышающий коэффициент применяться к лицам, принимающим отходы от сторонних организаций, не может, если со стороны последней не было допущено злоупотреблений, связанных с определением лимитов. Что за такие "злоупотребления" необходимо совершить, не совсем понятно. |
|
RosFeder 7 марта 2013 |
Уважаемый GeneralovIV, внимательно читайте 89-ФЗ ст.4, ГК РФ, в том числе что такое отход, чем он является и как Вы можите его передать по ГК РФ МЕЖДУ ДВУМЯ ХОЗЯЙСТВУЮЩИМИ СУБЪЕКТАМИ ..... с "обременением".... |
vadim64 7 марта 2013 |
А еще, лично мне, непонятен следующий момент: 63 402 616 руб. 69 коп. могли бы привести ООО "Тополь" к банкротству, а 12 680 523 руб. 34 коп. (размер платы без 5-кратного повышающего коэффициента) Тополю, что слону дробина? Или всё-таки ООО "Тополь" пыталось оспорить обязанность внесения платы за абонентов в принципе. Тогда не ясно, почему КС рассматривал только применение коэффициента 5. |
|
Kombayner 7 марта 2013 |
GeneralovIV, Интересная позиция. Не могли бы Вы чуток обосновать Ваши предварительные выводы в части того, где в постановлении КС можно подчеркнуть для себя, что вопрос об исполнении обязанности по внесению публично-правого платежа за 2010 и посл. годы можно отрегулировать сторонам в рамках г-п договора. Опять же на мой взгляд, вот это "3.2. Несмотря на то что установление формальной принадлежности обязанности по внесению платы за негативное воздействие на окружающую среду – имея в виду публично-правовую природу данного платежа – должно осуществляться путем нормативно-правового регулирования, нормативные акты федеральных органов исполнительной власти не исключают решения этого вопроса в рамках договорных отношений." нельзя в полной мере рассматривать как "зеленый свет" на урегулирование данного вопроса в договоре |
|
Kombayner 7 марта 2013 |
vadim64, Эти 63 млн руб с Тополя взыскали только за 2009 год (А17-3477/2010), поэтому КС РФ, указав, что в 2009 году взыскание платы с полигонов неконституционно, полностью снял с Тополя обязанность по внесению как самой платы, так и коэффициента. |
|
Angel__777 7 марта 2013 |
vadim64 писал(а) А еще, лично мне, непонятен следующий момент: 63 402 616 руб. 69 коп. могли бы привести ООО "Тополь" к банкротству, а 12 680 523 руб. 34 коп. (размер платы без 5-кратного повышающего коэффициента) Тополю, что слону дробина? Или всё-таки ООО "Тополь" пыталось оспорить обязанность внесения платы за абонентов в принципе. Тогда не ясно, почему КС рассматривал только применение коэффициента 5. ООО "Тополь"не работает с лета прошлого года. На полигоне хозяйничает др. фирма. Администрация Ивановского р-на пыталась расторгнуть договор аренды земельного участка с Тополем и заключить договор с организацией у которой нет лицензии на размещение отодов на этот участок, т.к. лицензия у тополя не отозвана. |
|
aleks1311 7 марта 2013 |
я так понимаю в новом законодательстве, которое пытаются расмотреть и принять по отходам, должно быть четко разграничено, кто и за что платит, с объяснением нюансов прописанных в договорах. Вот на данный момент ведь всем понятно, что если у вас образовался, такой отход как ртутные лампы и вы по договору в отчитываемый период (без хранения у себя) передаете данные лампы подрядной организации (с лицензией) на обезвреживание (с указкой в договоре что лампы с момента передачи переходят в собственность подрядной организации), то в отчитываемом периоде кто будет платить за НВОС???  Всем ясно...... В таком случае и размещение, захоронение должны быть четкие прописанные правила описанные законодателем в новых правовых актах...  или это не сбыточный вариант?
|
Viktoria 7 марта 2013 |
aleks1311, только ваш пример с обезвреживанием не корректен, ведь за обезвреживание мы не платим.
|
|
aleks1311 7 марта 2013 |
Viktoria, может быть немного ошибся, но по крайне мере понятно, что не платиться, а при размещении не понятно!!! |
|
GeneralovIV 7 марта 2013 |
RosFeder писал(а) Уважаемый GeneralovIV, внимательно читайте 89-ФЗ ст.4, ГК РФ, в том числе что такое отход, чем он является и как Вы можите его передать по ГК РФ МЕЖДУ ДВУМЯ ХОЗЯЙСТВУЮЩИМИ СУБЪЕКТАМИ ..... с "обременением".... Уважаемый RosFeder, если Вы намекаете на вопрос "собственности", то он, на мой взгляд, не совсем корректен. И ни "89-ФЗ", ни "ГК РФ", ни "632 ППРФ" не дают однозначного ответа на вопросы ни о природе платежа на НВОС в части деятельности по размещению отходов в случае не_перехода права собственности, ни о субъекте, обязанном вносить такую плату. И если вопрос с "природой" был решён в Определении КС РФ 284-О, то с субъектами находился в подвешенном состоянии до 5 марта и решался за счёт того способа, который был применён ВАС РФ впервые в 2009 году. Причины не передавать ПС на отходы могут быть разными, в т.ч. и нежелание платить налоги с продажи этих самых отходов. С т.з. ГК можно вообще рассматривать деятельность по размещению отходов как разновидность "хранения"; объект - в качестве "профессионального хранителя". Но и это ничего не даёт, поскольку характеристики отхода, передаваемого профессиональному хранителю, заранее известны и именно на него ложится обязанность добросовестно исполнять свои обязанности. А доп. расходы он может компенсировать за счёт продажи отходов. Реализуемо? как-то не верится... 5-П/2013 - это попытка КС РФ ответить на поставленные вопросы с учётом той трактовки "платы за НВОС" в части размещения отходов, которую он дал в 284-О (изменить их означало бы признать неправоту КС РФ, что исключено). Поскольку в данном случае, и это проскакивало в некоторых интервью М.Ю. Барщевского, перед КС РФ ставился конкретный вопрос о субъектном составе "плательщиков", КС РФ должен был дать конкретный ответ: можно ли "договориться" о том, кто будет платить, или же это не возможно (в силу императивного регулирования данных правоотношений). И КС РФ Провозгласил то, что провозгласил. Как это повлияет на практику рассмотрения данной категории дел с учётом уже сложившейся практики можно будет увидеть уже совсем скоро. P.S. что такое "отход" следовало бы не в 89-ФЗ читать, а в Базельской Конвенции (о существовании которой административные органы упоминают избирательно, а суды так и вовсе предпочитают не вспоминать, что печально). К сожалению, ни запросов об официальном толковании приложения IV, ни собственно официального толкования уполномоченного органа на глаза не попадалось (что лишний раз свидетельствует о низком интересе к НПА, фактически имеющем бОльшую юр. силу, чем внутригосударственные НПА). Kombayner писал(а) ... Вывод делался на отсутствии прямого запрета на это, а также с учётом абз.1 и 3 п.3.2 (о позиции уполномоченных органов по вопросу регулирования данных правоотношения частноправовыми методами и об экономической точке зрения на субъекта платежа соответственно); абз.3 п.4.1 (о возможности учёта в структуре "тарифа"; о возможности отражения в гражданско-правовом договоре условия о плате). Angel__777 писал(а) Или всё-таки ООО "Тополь" пыталось оспорить обязанность внесения платы за абонентов в принципе. Тогда не ясно, почему КС рассматривал только применение коэффициента 5. согласно п.1.2 5-П/2013, как в жалобе ООО "Тополь" сформулировало, так и рассмотрели... |
|
RosFeder 7 марта 2013 |
Уважаемые господа…… ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, что мы писали ссылка ГОСУДАРСТВУ «по барабану» кто заплатит компенсационный сбор.. за право «существовать» либо полигон либо хозяйствующий субъект….. но Вы запутались в 3-х соснах…. ПЛАТА ИДЕТ ЗА ХРАНЕНИЕ И ЗА ЗАХОРОНЕНИЕ ….. 1) За хранение, чтобы Вы не хранили БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СВОИХ отходов в местах (объектах) хранения (размещения)… чтобы Вы быстро вывозили и на конец отчетного периода у Вас ничего бы не хранилось… при этом Вам установили ПЛАНКУ ПРЕДЕЛЬНОГО НАКОПЛЕНИЯ- ЛИМИТ НА ХРАНЕНИЕ… и предельное время хранения (накопления) - 6 месяцев (89-ФЗ)….. 2) За захоронение на собственных объектах захоронения (размещения) и на общегородских (других) объектах захоронения (размещения)…. ГОСУДАРСТВУ «по барабану» кто заплатит компенсационный сбор.. за право «существовать» либо полигон либо хозяйствующий субъект… Если Вы сумеете «ВСУЧИТЬ» по договору в соответствии с ГК РФ СВОЮ СОБСТВЕННОСТЬ имеющую «обременение» (не заплаченный государству компенсационный сбор) то за Вас этот «компенсационный» сбор должен платить полигон себе в убыток.. НАЙДИТЕ ТАКОГО ДУРАКА…. если полигон включит в тариф Вашу плату за НВОС …. то он ОБЯЗАН ВКЛЮЧИТЬ + НДС… т.к. это ПРИХОД ДЕНЕГ (читайте бух. учет) ….. если Вы сами проплатите плату за НВОС, а передадите свою собственность БЕЗ ОБРЕМЕНЕНИЯ….то в ДУРАКАХ остается снова полигон т.к. ОН БУДЕТ УЖЕ ОТВЕЧАТЬ ЗА ВАШУ ТУФТУ по «определению» класса опасности отходов… НАЙДИТЕ ТАКОГО ДУРАКА…. При этом учитывайте, что Вы оказываете негативное воздействие на конкретном ОКАТО, а полигон находится в другом ОКАТО…. т.е. ДЕНЕЖКИ ОН ЗАПЛАТИТ ПО СВОЕМУ ОКАТО (при вышеуказанных условиях)… 40 % денежек «придет» на муниципальное образование места расположения полигона, а муниципальное образование где Вы находитесь и оказываете негативное влияние ПОЛУЧИТ КУКИШ…. НАЙДИТЕ ТАКОЕ МУНИЦИПАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое ОТКАЗЫВАЕТСЯ от 40 % платы за НВОС !!???.... Короче не «морочьте» себе и людям голову …. читайте, что мы писали … ссылка Все…..утомили Вы нас  . |
|
Kombayner 7 марта 2013 |
GeneralovIV, А не следует ли из приведенных Вами выдержек, что отрегулироваться частноправовыми методами, конечно же, стороны могут, но это регулирование распространяется только на их правоотношения между собой, и оно (регулирование чп методами) не может изменять (прекращать) публично-правовую обязанность полигонов с 2010 года вносить плату в бюджет. Иными словами, как Вы полагаете, не дает ли постановление КС почву для формирования такой практики, когда РПН будет взыскивать плату с полигонов, а те, в свою очередь, уже с образователей (производителей) отходов, если обязанности последних вносить плату были прописаны в договоре с полигоном. |
|
RosFeder 7 марта 2013 |
Да и последнее .... уважаемые господа.... Мы надеемся, что с "арифметикой" у всех в порядке... опуститесь на бренную землю... Объектов Федерального контроля по Субъектам РФ (РПНовских) в среднем 600-1000 шт. Отчетность СМСП за 2012 г. (непонятно только что сдали и что туда "запихнули" и для чего) сдали в среднем 1000-2000 шт.... По налоговой в среднем по "больнице" (по субъектам РФ) числится 60 000 -150 000 шт. .... Платят за НВОС 10-20% (непонятно что "платят" и за что)... остальные везут свои отходы при сложившейся ситуации ... в ближайший лес (надеемся что иногда Вы туда "заглядываете) ...  .... вот и вся "арифметика".... зато РПНы что-то "модулируют", "сканируют", "портируют", "вносят" в ПТК "Госконтроль"..... "Госконтролируют"... Всё... до 01.04.2013 г....
|
|
kvmart 7 марта 2013 |
Хранением и захоронением (размещением) отходов занимаются ТОЛЬКО лицензированные полигоны, свалки и т.д. БОЛЬШЕ НИКТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
GeneralovIV 9 марта 2013 |
Kombayner писал(а) GeneralovIV, А не следует ли из приведенных Вами выдержек, что отрегулироваться частноправовыми методами, конечно же, стороны могут, но это регулирование распространяется только на их правоотношения между собой, и оно (регулирование чп методами) не может изменять (прекращать) публично-правовую обязанность полигонов с 2010 года вносить плату в бюджет. Иными словами, как Вы полагаете, не дает ли постановление КС почву для формирования такой практики, когда РПН будет взыскивать плату с полигонов, а те, в свою очередь, уже с образователей (производителей) отходов, если обязанности последних вносить плату были прописаны в договоре с полигоном. А чего тут формировать - она уже сформирована (и именно по приведённым Вами основаниям) и без 5-П2013. Только немного в другой последовательности. Дела данной категории для РПН это: "заинт.лицо" в деле с "производителем" (2 инстанции, не менее 3-4 месяцев; "производитель" выигрывает со 100% вероятностью), "истец" в деле с "полигоном" (те же 3-4 месяца; РПН выигрывает со 100% вероятностью) и "третье лицо" в деле "полигон" против "производителя" (в теории). Плюс между первым и третьим делом пройдёт как минимум 6-8 месяцев, а значит на "исковую давность" приходится пара кварталов. Почему третье "в теории": несмотря на вероятность существования подобного рода споров, видится, что до 5-П2013 шанс удовлетворения требований "полигона" к "производителю" стремился к нулю именно в связи с публично-правовой природой этого платежа (обратное означало бы не банкротство ООО "Тополь", а наличие нескольких сотен исков к его абонентам). В 284-О КС РФ признал платёж платой за возможность осуществлять лицензируемый вид деятельности. А если это так, то вообще не имеет значения, чтО прописано в договоре - "производитель" вообще не обязан платить за НВОС размещаемых отходов; источники, из которых "полигон" будет покрывать расходы на плату, его волновать не должны. Что в подобном случае требовать "полигону" с "производителя"? Профессиональный хранитель извещён о составе передаваемых ему отходов и обязан предвидеть последствия; то, что эти последствия возникли не по его вине, видится, доказать не реально. Соответственно, в такой конструкции договорных отношений, требовать с "производителя" нечего, да и оснований нет ("как бы" "юридическая безграмотность" "полигона" остаётся исключительно на его совести и не может служить основанием для компенсации взысканной с него РПН платы) Вот и хочется изменить практику после 5-П2013: если трактовка жизнеспособна, уже на этапе иска "производителя" к РПН будет отказ именно в связи с судебным признанием возможности урегулирования данного вопроса гп методами. RosFeder писал(а) Уважаемые господа…… ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, что мы писали ссылка ГОСУДАРСТВУ «по барабану» кто заплатит компенсационный сбор.. за право «существовать» либо полигон либо хозяйствующий субъект….. но Вы запутались в 3-х соснах…. ПЛАТА ИДЕТ ЗА ХРАНЕНИЕ И ЗА ЗАХОРОНЕНИЕ ….. 1) За хранение, чтобы Вы не хранили БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СВОИХ отходов в местах (объектах) хранения (размещения)… чтобы Вы быстро вывозили и на конец отчетного периода у Вас ничего бы не хранилось… при этом Вам установили ПЛАНКУ ПРЕДЕЛЬНОГО НАКОПЛЕНИЯ- ЛИМИТ НА ХРАНЕНИЕ… и предельное время хранения (накопления) - 6 месяцев (89-ФЗ)….. 2) За захоронение на собственных объектах захоронения (размещения) и на общегородских (других) объектах захоронения (размещения)…. ГОСУДАРСТВУ «по барабану» кто заплатит компенсационный сбор.. за право «существовать» либо полигон либо хозяйствующий субъект… Уважаемые RosFeder! Администратору (=РПН) "по барабану" ровно до того момента, пока к нему не предъявлены требования со стороны этого самого "хозяйствующего субъекта", который сначала или в соответствии с договором с "полигоном", или же по собственной инициативе (в Вашей терминологии "передача без обременения"), внёс плату за НВОС, а потом обратился с иском в суд и взыскал неосновательное обогащение с РПН (вариант: "обязал совершить определённые действия по возврату излишне внесённой платы"). И в такой ситуации 40%-ая часть, уплаченная в бюджет любого МО, также становится "по барабану", поскольку РПН, как администратору, "по барабану" откуда это "неосновательное обогащение" возвращать. P.S. в части размещения отходов, НВОС юридически оказывают не отходы, а деятельность по их размещению, которую в любом случае осуществляет "полигон" (поскольку именно такую трактовку данной ситуации дал ВАС РФ). |
|
Kombayner 11 марта 2013 |
GeneralovIV писал(а) Вот и хочется изменить практику после 5-П2013: если трактовка жизнеспособна, уже на этапе иска "производителя" к РПН будет отказ именно в связи с судебным признанием возможности урегулирования данного вопроса гп методами. Вы полагаете, что вот это не будет само по себе означать запрет на удовлетворение исков производителей отходов к РПНу? "...Соответственно, не могут рассматриваться как согласующиеся с конституционной обязанностью сохранять природу и окружающую среду, бережно относиться к природным богатствам имевшие место в правоприменительной практике требования организаций, хозяйственная и иная деятельность которых привела к образованию отходов, о возврате внесенной ими в бюджет за последние три года платы за негативное воздействие на окружающую среду..." (стр. 20 постановления) |
|
prodigious 13 марта 2013 |
Давайте признаем объективную истину - постановление суда, столь яростно вышеобсуждаемое, ровным счетом не только не внесло ясности в сложившуюся ситуацию, но только ее усугубило! Требовалось однозначно ответить на один вопрос - "за чей счет банкет"? Если собственник, то собственник. А им, по договору, может оказаться и полигон и образовавший отход зозяйствующий субъект и любое третье лицо получившее в установленном законом порядке право собственности на данный отход...главное кто был собственником на момент "безвозвратного" (скажем так) размещения. Если полигон, то полигон. Тогда - как установить лимиты полигону на "чужие" отходы, за счет чьих средств возвращать, и...забудьте ребята про право собственности! Оно здесь не при чем!!! На текущий момент и у той и другой точки зрения есть правовая позиция. Пускай местами и подтвержденная двусмыленным толкованием нормы, а местами "корявыми" постановлениями ВАС, которые не знают куда им броситься "к умным или к красивым".... Но надо признать текущую истину! ("не а бы тогда я бы" или "а в этом решении так сказали, а в этом законе так написано" и т.д.) (может быть не все, но основное, что в голову пришло....) 1. Из тех кто платит за размещение отходов сегодня 95 % это "плательщики-собственники" вне зависимости передавали они отходы на полигон или разместили на собственных объектах. 2. "Вчера" "плательщики-собственники" составляли 100% лиц осуществляющих платежи (хозсубъекты платили за свои, полигоны за свои). Изменения на "сегодня" - спасибо ВАС РФ. 3. Плата за отходы должна быть внесена! Кто это будет - собственник или полигон "бюджету" все равно! Деньги из воздуха не беруться. Если платить будет собственник - он сам себе посчитает и заплатит. Платеж в бюджет, без налогов, строго по "номиналу". Если платить будет полигон - последний получит эти деньги с контрагента по договору (с собственника  ) в рамках тарифа. Но...просто "взять деньги у соседа" и пойти за него заплатить налог (сбор, платеж) нельзя! А получить в качестве оплаты по договору - это прибыль.... С прибыли надо заплатить налог, начислить "немножко прибыли себе" и т.д. В данном случае собственник просто заплатит 500 рублей, а собственник "через тариф" полигона заплатит 700 рублей... У меня вопрос - Вам деньги девать не куда? Отдайте в детдом (дом интернат)... "там зачтется!"!!! Я не говорю про предприятия у которых есть свои объекты размещения. Они вроде как "специализированные организации" получаются,... а может и нет... Уместно вспомнить, что полигон, при действующем законодательстве "с большим трудом" сможет установить себе лимиты, а соотвтетсвенно "загонит" все издержки в тариф (сделает все для этого)! И т.д. Я, конечно, много чего важного упустил, но скажите, а зачем мы себе проблему создаем? Чтобы сейчас вернуть сто, а в ближайшее время отдать 200?....... |
|
kvmart 13 марта 2013 |
prodigious, в трех соснах блуждаете. Плата за НВОС в части РАЗМЕЩЕНИЯ отходов. Кто имеет право РАЗМЕЩАТЬ отходы? ТОЛЬКО лицензированный ОРО (полигон, свалка и т.д.). От кого зависит степень НВОС? ТОЛЬКО от лицензированного ОРО (полигон, свалка и т.д.). Все остальное словоблудие. Что собственно и подтвердил ВАС РФ. |
M-ALINA 13 марта 2013 |
prodigious, +
|
|
Ek-Burg 13 марта 2013 |
prodigious, ++ |