|
vodnik 1 октября 2008 |
bj1 писал(а) LTG писал(а) в понедельник по ТВ показывали очистные в СПб, у них в рамках одних очистных все виды очистки есть. но как организовать в пределах ЛОС маленького предприятия - проблема ultra, Суть моего вопроса заключалась в том, имеется ли метод, позволяющий ОДНОВРЕМЕННО очистить воду от органики, железа и нефтепродуктов. По-отдельности для каждого вещества методики существуют, а вот про очистку от веществ разного класса в рамках одних очистных я не слышала. Дайте мне исходные данные : расход и состав стоков и требования к остаточному содержанию ингредиентов в очищенной воде. Предложу Вам варианты технологии и примерное оборудование.Но заране скажу-это все дорого, а у предприятия нет экономических выгод в нынешних условиях -вода ничего не стоит, да штрафные санкции невелики- один страх перед прокуратурой, которая может приостановить работу предприятия.Пишите на персональную страницу |
|
ecogeo 1 октября 2008 |
vodnik, Если хочешь купаться в чистой воде, то перестань носить одежду, использовать бумагу, ездить на машине, короче перейди в каменный век и все будет ОК. Все таки нужен какой-то компромисс. Если заводы и фабрики строились в стране в 50-60, реже в 70-х годах, причем строились государством российским, то что Вы хотите от предприятий за какие-то 10-15 лет, все снести и построить заново. Проходили уже "... Мы наш мы новый мир построим... ". Вот простой пример небольшая авиакомпания занимается реконструкцией локальных очистных сооружений (ЛОС), проект стоил 2 млн. руб, его реализация 10 млн. Это еще ничего, но у любимого государства, в свое время не хватило времени или ума оформить в БТИ паспорт на здание, в котором находятся нынешние ЛОС. Теперь все стоит и ждет кода восстановят проект, опять таки не бесплатно, пока его согласуют (опять за деньги), а время идет, план не выполняется и так далее. А теперь посмотрим на величину платежей за НЕВОЗ 80-90 тыс. в год. Сколько же лет авиакомпания не будет платить. А если все начнут строить, я Вас уверяю количество денежных средств, поступающих в бюджет от платежей за НЕВОЗ резко сократиться, и тогда наши доблестные правители придумают еще какую-нибудь фишку. Или другой пример. Медный и Никелевый заводы в Норильске. Один расположен на северо-восточной окраине города в 500 м от жилой зоны, а другой на южной окраине города в 400 м от жилой зоны. Это же какие нужны очистные и какие технологии чтобы в городе было ПДК сернистому ангидриду. В настоящее время нет таких технологий очистки. Их тупо нужно сносить и переносить в другое место. И ни какие наказания и штрафы неспособны изменить ситуацию. Данное обстоятельство является разменной (или козырной) картой в политической игре и ничего более. Или я не права?! |
|
ecogeo 1 октября 2008 |
ultra писал(а) bj1, Трутнев на встрече у Путина сказал, что если бизнес не построит очистные сооружения, то государство построит очистные сооружения за него. А бизнес заплатит за это. Почему бы государству не начать строить очистные сооружения прямо сейчас. А еще надо спросить у власть предержащих, сколько очистных сооружений было построено с 1991 года государством, то есть с того времени, когда плата за выбросы и сбросы загрязняющих веществ в окружающую природную среду и размещение отходов была провозглашена в качестве одной из задач экономического механизма охраны окружающей среды. Клас-ссссс! А еще нужно спросить: почему собственник водных объектов (государство или субъект государства) не осуществляет Государственный мониторинг состояния водных объектов (в соответствии со своим же постановлением) и не ведет наблюдение за гидрологическими характеристиками водных объектов, а еще почему гибнут наши дети в государственных школах и многое-многое другое. Государству проще спихнуть проблему на плечи бизнеса. Тем более, чем меньше бизнес тем он более не защищен. Попробуй наедь на крупную компанию, скажут что методика несовершенна... |
|
ecogeo 1 октября 2008 |
vodnik писал(а) LTG писал(а) vodnik писал(а) -или увеличить штрафные санкции за сброс загрязений (что Вас может заставить строить эффективные очистные сооружения) Тогда вопрос к вам, как к специалисту по воде. Имеется промышленное предприятие. В его сточных водах есть - азот фосфор (от канализации), нефтепродукты (от автотранспорта), марганец (сварка), железо (коррозия труб). Остановимся пока на этом списке, хотя реально нормируется обычно большее количество веществ. Вопрос - существуют ли ОС, способные довести содержание ВСЕХ этих веществ в стоках до нормы? Техлогии и оборудование для очистки сточных вод от ингредиентов -загрянителей , которые Вы указали , реально есть и применяются на практике. Но, надо ли чистить стоки до ПДК водаема рыбохозяйственного назначения -большой вопрос! Унас , в России требования к качеству сточных вод, которые сбрасываются в водный объект завышены по сравнению со странами Европы и Америки-это раз. С другой стороны ,нет у предприятий экономических стимулов что-то менять и в технологии основного производства, и в технологии водоподготовки и очистки стоков-это два. Переход на замкнутые системы водоснабжения предприятия -это не утопия, еще в 70-80-х годах прошлого века было разработано более 90 проектов строительства бессточных схем водоснабжения для металлургических предприятий бывшего СССР.Реализовано было всего 3-4, но в полном объем только на Верх Исетском металлургическом заводе в г.Екатеринбурге.И то потому , что завод расположен на берегу питьевого источника города миллионника... Короче, были бы деньги и политическая воля, а инженерные решения есть-надо выбирать и применять наиболее экономичные и надежные. Ну во-первых, а Вы сможете согласовать НДС у Госкомрыболовства, если объект рыбохозяйственного значения, а ПДК Вы возьмете культурно-бытовые. Доходит до того, что требуют установить рыбохозяйственную категорию небольшого ручья, у которого зимой отсутствует сток. Рыбники, как и некоторые экологи, считают, что рыба первична, а человек и его потребности вторичны. Давайте все на Марс, пусть рыба живет и размножается!!! Во-вторых. А Вы были в Е-бурге хоть раз?! То что там течет из крана, водой назвать нельзя. Во всех учреждениях весят объявления: "Пить воду из водопроводного крана ЗАПРЕЩЕНО. Больничные по отравлению оплачиваться не будут". Я прожила в Е-бурге 35 лет, с самого рождения, и могу Вас уверить, что более поганой "воды", текущей из водопроводного крана в этом городе я нигде не встречала. У меня студенты в горном институте полевыми лабораториями анализировали состав водопроводной воды - тренировались перед выездом в поле, хватало концентрации даже железа 2+, а про хлорку я просто молчу!!!. А Вы ВИЗ, технология - туфта! |
|
LTG 1 октября 2008 |
ecogeo писал(а) vodnik, Если заводы и фабрики строились в стране в 50-60, реже в 70-х годах, причем строились государством российским, то что Вы хотите от предприятий за какие-то 10-15 лет, все снести и построить заново. Хорошо сформулировано, присоединяюсь. ecogeo писал(а) vodnik, Или другой пример. Медный и Никелевый заводы в Норильске. Их тупо нужно сносить и переносить в другое место. И ни какие наказания и штрафы неспособны изменить ситуацию. Есть другой вариант - перенести жилую застройку, Короче выселить оттуда всех. Это дешевле, чем переносить завод. ecogeo писал(а) А еще нужно спросить: почему собственник водных объектов (государство или субъект государства) не осуществляет Государственный мониторинг состояния водных объектов (в соответствии со своим же постановлением) и не ведет наблюдение за гидрологическими характеристиками водных объектов, Государственный мониторинг ведется гидрометом и санэпидслужбой. А откуда нам продают фоновые концентрации загрязнителей в водоемах или в атмосфере для разработки томов ПДВ и НДС? Их дают именно по результатам мониторинга. В стране есть сеть метеорологических и гидрологических постов, которые делают замеры по одинаковым методикам с определенными интервалами. Только данные эти отсутствуют в открытом доступе. bj1 писал(а) в понедельник по ТВ показывали очистные в СПб, у них в рамках одних очистных все виды очистки есть. но как организовать в пределах ЛОС маленького предприятия - проблема Если вы заглянете на сайт Гринпис, то почитаете, как они поливают Питерский Водоканал и пишут письма с призывами. Даже Митволю бумагу накатали. По этому поводу было бодание в контакте между руководителем питерского гринписа и промышленным экологом. Как я поняла из их разговора, главная проблема Питера - не во всех частях города есть коллектор, идущий на очистные. Часть стоков сбрасывается в Неву напрямую, коллектор достроят только лет эдак через 15. ultra писал(а) Но ведь можно организовать стадийную очистку. Например, физика - химия - биология, снова химия или физика. Вариаций может быть много. Я рассматривала пример небольшой автомастерской, расположенной в пределах города. На большие сооружения там нет ни места ни средств. Нужны какие-то мини-очистные. |
bj1 2 октября 2008 |
ecogeo писал(а) лаборатории, которые занимались мониторингом состояния водных объектов , сейчас под контролем ЦЛАТИ, и называются так же, а чем занимаются ЦЛАТИ, мы все знаем, только не тем, что нужно для ООС.
А еще нужно спросить: почему собственник водных объектов (государство или субъект государства) не осуществляет Государственный мониторинг состояния водных объектов (в соответствии со своим же постановлением) и не ведет наблюдение за гидрологическими характеристиками водных объектов... |
|
ecogeo 2 октября 2008 |
LTG писал(а) Государственный мониторинг ведется гидрометом и санэпидслужбой. А откуда нам продают фоновые концентрации загрязнителей в водоемах или в атмосфере для разработки томов ПДВ и НДС? Их дают именно по результатам мониторинга. В стране есть сеть метеорологических и гидрологических постов, которые делают замеры по одинаковым методикам с определенными интервалами. Только данные эти отсутствуют в открытом доступе. Ведется только в центральных районах, а у нас на Севере или в Сибири, по многим, нет по большинству, нет даже гидрологических характеристик водных объектов. ни в открытом доступе, ни за плату. Гидромет предлагает заказывать работы - стоимость - от 5 до 10 млн. руб. и три года ждать. Вот и приходится всем предприятиям считать сброс без разбавления, так как фона нет. Ладно хоть в новой методике отменили принцип суммации веществ по лимитирующему показателю вредности (ЛПВ), оставили только для веществ 1 и 2 класса опасности, а то совсем дурдом получался, если в сточных водах предприятия 5-6 ингредиентов в одном ЛПВ, соответственно сбрасывать можно 1/5 – 1/6 ПДК рыб.хоз., так как реки в Сибири практически все рыбохозяйственного значения. |
|
vodnik 3 октября 2008 |
ecogeo писал(а) vodnik писал(а) LTG писал(а) vodnik писал(а) -или увеличить штрафные санкции за сброс загрязений (что Вас может заставить строить эффективные очистные сооружения) Тогда вопрос к вам, как к специалисту по воде. Имеется промышленное предприятие. В его сточных водах есть - азот фосфор (от канализации), нефтепродукты (от автотранспорта), марганец (сварка), железо (коррозия труб). Остановимся пока на этом списке, хотя реально нормируется обычно большее количество веществ. Вопрос - существуют ли ОС, способные довести содержание ВСЕХ этих веществ в стоках до нормы? Техлогии и оборудование для очистки сточных вод от ингредиентов -загрянителей , которые Вы указали , реально есть и применяются на практике. Но, надо ли чистить стоки до ПДК водаема рыбохозяйственного назначения -большой вопрос! Унас , в России требования к качеству сточных вод, которые сбрасываются в водный объект завышены по сравнению со странами Европы и Америки-это раз. С другой стороны ,нет у предприятий экономических стимулов что-то менять и в технологии основного производства, и в технологии водоподготовки и очистки стоков-это два. Переход на замкнутые системы водоснабжения предприятия -это не утопия, еще в 70-80-х годах прошлого века было разработано более 90 проектов строительства бессточных схем водоснабжения для металлургических предприятий бывшего СССР.Реализовано было всего 3-4, но в полном объем только на Верх Исетском металлургическом заводе в г.Екатеринбурге.И то потому , что завод расположен на берегу питьевого источника города миллионника... Короче, были бы деньги и политическая воля, а инженерные решения есть-надо выбирать и применять наиболее экономичные и надежные. Ну во-первых, а Вы сможете согласовать НДС у Госкомрыболовства, если объект рыбохозяйственного значения, а ПДК Вы возьмете культурно-бытовые. Доходит до того, что требуют установить рыбохозяйственную категорию небольшого ручья, у которого зимой отсутствует сток. Рыбники, как и некоторые экологи, считают, что рыба первична, а человек и его потребности вторичны. Давайте все на Марс, пусть рыба живет и размножается!!! Во-вторых. А Вы были в Е-бурге хоть раз?! То что там течет из крана, водой назвать нельзя. Во всех учреждениях весят объявления: "Пить воду из водопроводного крана ЗАПРЕЩЕНО. Больничные по отравлению оплачиваться не будут". Я прожила в Е-бурге 35 лет, с самого рождения, и могу Вас уверить, что более поганой "воды", текущей из водопроводного крана в этом городе я нигде не встречала. У меня студенты в горном институте полевыми лабораториями анализировали состав водопроводной воды - тренировались перед выездом в поле, хватало концентрации даже железа 2+, а про хлорку я просто молчу!!!. А Вы ВИЗ, технология - туфта! Уважаемая коллега! Почему Вы все мои высказывания по пробле очистки сточных вод свели к одному слову-"ТУФТА" За свои слова надо отвечать...Верх-Исетский металлургический завод в советские годы построил бессточную ситему водоснабжения с использованием выпарных аппаратов, которые использовались только в атомной промышленности. В Верх-Исетскиий пруд завод ничего не сбрасывает, ниже плотины в городском пруду любители рыбы ловят неотравленного леща...А вот еще ниже начинается р.Исеть, куда идет сброс ливневых стоков со всей территорий города.Сейчас мы сделали рабочий проект очистных сооружений г.Екатеринбурга, с доведением качества очищенной воды до уровня ПДК (хоз-быта), а экспертиза не пропускает проект и требует рыбных норм,а это ведет к увеличении стоимости сроительства в 2-3 раза...у города нет таких средств... Теперь о Норильске..Интересно с каких времен Вы там живете? Проблемами воды Норильска я занимался ещё в 1983г. И мог бы Вы Вам многое рассказать из истории экологии города. Вы правы, что решить проблему очистки сточных вод без изменения технологии очень сложно и дорого. Но , по -моему мнению, при наличие средств и политической воли-это возможно. У нас же на Урале прошли такие изменения: Карабашский медеплавильный завод полностью перешел на экологически чистые технологии, Идет смена технологии улавливания сернистого ангидрида на Средне-уральском медеплавильном заводе, а это улучшение качества природной средыв в двух городах Ревда и Первоуральск.За последние 5-8 лет прошла полная смена технологий и оборудования на трех металлургических заводах в гг.Н-Серги,Полевской и Березовск.Заводы убрали з мартеновские печи и заменили их электропечами с газоочисткой, а также построили системы замкнутого водоснабжения без сброса сточных вод. Выбросы и сбросы стали минимальными. То-есть можем, когда хотим, даже людей из сан.зоны выселили и купили им другое жильё.Это все частный бизнес... Почему же у Вас Потанин с Прохоровым только деньги делят, а проблемы экологии Норильска не решают.Главное с чем я с Вами согласен -должен быть разумный подход к нормированию...Когда строился в 70-80гг прошлого века Надежденский завод в Норильске, была проблема : "Как утилизировать сернистый газа?".Был даже фантастический проект трубопровода серной кислоты на материк до ближайшей железнодорожной станции...Но решили купить у финов технологию: и вместо серной кислоты стали выпускать элементарную серу.И эта технология работает и сейчас... Но за слово "туфта"-Вы дложны извениться-коллектив В-Исетского завода ,исследователи и проектанты Уралгипромеза(12 чел) получили первую в СССР государственную премию в области экологии.А эти премии по знакомству не давали..Вы этой фразой и их обидели...А технология и до сих пор работает -без туфты... |
|
ecogeo 3 октября 2008 |
vodnik, Если хотите, я прошу прощения за «туфту» только людям в Е-бурге легче не станет. Насчет неотправленных лещей в городском пруду, я ловила рыбу, будучи студенткой горного института, есть ее не возможно, ее даже кошки не ели, а было это в середине 80-х годов. По-поводу технологий очистки сточных вод я ничего не говорила, я по поводу ВИЗа. Может оно на бумаге и красиво, так же как и у Норильского никеля (ведь получили они сертификат экологического соответствия), но на самом деле ........ По поводу загрязнения воды в Норильске. Проблемы есть, как и везде, но в Норильске они локальные, уничтожили 3 реки протекающие по территории горнозаводского района - р. Щучья и ее притоки, да еще р. Далдыкан, которая загрязнена в результате аварий пульпопровода (аварии были и раньше не только при Потанине). А по остальным рекам могу с уверенностью сказать, что вода чистейшая с минерализацией 100 - 200 мг/л, уверенность не голословная я в течение 5 лет занималась мониторингом состояния водных объектов, пока нас не объединили с Красноярским краем, данные работы финансировала Администрация Таймырского автономного округа. А вот Щучью уничтожил не Потанин и Прохоров, а родное государство, во времена выполнения плана пятилетки за три года, т.е. в 60 – 70 е года, когда сбрасывало хвосты обогащения на прямую в русло реки Щучья. Теперь за добычу материала в долине р. Щучьей и ее притоков драка среди добычных фирм, лицензионные участки по разработке техногенного месторождения уходят как горячие пирожки. Комбинат конечно тоже не ангел, но все построить и реконструировать в течение нескольких лет не возможно. Проект разрабатывается 3-4 года, потом согласования 2-3 года, потом реализация 5-10 лет. Не Вам мне объяснять сами жалуетесь, что чиновники не согласовывают проект. Я пыталась Вам объяснить что нельзя прыгнуть через голову. У нас как всегда правительство хочет все и сразу (и ВВП и экологию), еще предыдущую высоту предприятия не взяли (а если и взяли не оклемались от финансовых последствий), а чиновники уже новые более высокие требования выдвигают. Да кстати 65% питьевой воды в г. Норильске добывается из трех месторождений пресных подземных вод, а р-н Талнах полностью снабжается водой с Талнахского месторождения подземных вод, кстати, без водоподготовки и хлорирования. Насчет финской технологии, она безусловно работает, но вот когда ветер южный весь газ с Надеждинского завода садится в районе профилактория Валек, а потом по долине р. Норильская «шпарит» в буферную зону заповедника Путоранский. Когда газ поворачивает на 120 градусов скорость рассеивания резко снижается и в районе моста через р. Норильскую дышать не возможно и финская технология очистки газов не спасает. Да конечно на город данный газ не садится, так как НМЗ стоит на горе да и трубы у него достаточно высокие, он садится радиусе 25-30 км. А если скорость ветра достаточно высока, то и на несколько сотен газ уносит. Если интересно, могу Landsat – 7 выслать для убедительности и как в песне говориться «…Ты все поймешь и все увидишь сам….» |
|
vodnik 6 октября 2008 |
ecogeo, извинение принимаю и могу констатировать , что у нас нет антогонистических противоречий по вопросам улучшения экологической обстановке в районе работы крупного предприятия... Мне только жаль, что программа совершенствования водного хозяйства Норильского комбината, разработанная еще 1984-85гг, до сих пор не выполнена в полном объеме. Вы правы, что экологические проблемы Норильска-это наследство советского периода.Новые хозяева комбината должны были по закону (поле приобретения комбината) вкладывать средства и в технологию , и в экологию.А они снимают сливки со старого оборудования, не заботясь о здоровье населения г.Норильска. А чтобы никель и др.металлы можно было продавать за рубежом, за большие деньги получили сертификат ИСО 14000 и т.п. Ещё раз о "туфте". За счет внедрения бессточной системы водоснабжения ВИЗа Екатеринбургу стало чуть-чуть легче.Городской пруд стал чище, там можно купаться и ловить нормальную рыбу, которую даже кошки с удовольствием едят. В-Исетский пруд(он выше городского пруда) остается источником питьевого водоснабжения для части города,при этом от В-исетского завода стоки в пруд не поступают.Но пруд очень загрязнен за счет донных отложений прошлых лет...В настоящее время город пьет воду из верховьев р.Чусовой, а когда ее нехватает , то качаем воду из р.Белой, из Башкирии... |
|
ecogeo 6 октября 2008 |
vodnik, Знаю, знаю, а сколько разговоров было по- поводу альтернативных источников (подземные воды), сама студенткой из полей не вылазила. И что да нечего, как была плохая вода так и осталась, за исключением мкр. Компрессорный, где 50% водоснабжения из подземного водоносного горизонта. |
|
LTG 6 октября 2008 |
vodnik писал(а) Новые хозяева комбината должны были по закону (поле приобретения комбината) вкладывать средства и в технологию , и в экологию.А они снимают сливки со старого оборудования, не заботясь о здоровье населения г.Норильска. А чтобы никель и др.металлы можно было продавать за рубежом, за большие деньги получили сертификат ИСО 14000 и т.п. Есть слухи, что на Норильском Никеле внедрена какая-то программа "Чистое производство". Неужели все это внедрене (ИСО, Чистое пр) возможно при таком состоянии дел? Сертификаты что всем подряд раздают, плати бабло и бери бумажку? Норникель хоть штрафуют изредка, не знаете (я имею ввиду штрафы со стороны СЭС и Росприроднадзора)? |