|
LTG 21 декабря 2008 |
ujhjlbibv писал(а) Vitalina, вот смотри, дрпустим на выходе КОС должны выдать грубо говоря 200 мг взвешенных веществ, очистить они могут 100, т.е. в общей сложности со сточными водами должно прийти 300. 300 - предельный сброс. всего предприятий 10, значит от каждого должно поступить по 30 мг взвешенных веществ. так? у меня вопрос по какому принципу выставлять ПДК для каждого нормируемого вещества, ведь у предпрятий свои технологические особенности - у кого то нефть, у кого жиры, но мы им в любот мслучае для каждого должны установить ПДК сброса в канализацию. Бог мой, вы меня просто пугаете своими расчетами. Тут речь должна идти не о сложении, а о взятии среднего арифметического. Это же КОНЦЕНТРАЦИИ - 300 мг/литр, они не суммируются!!!! Если вам все ваши десять предприятий скинут воду 300 мг/л, то и средняя концентрация в их водах также будет 300 мг/л. Это же школьный учебник!!! ujhjlbibv писал(а) #%Vitalina%#в одном из договоров прочитала - абонент обязан разработать проект допустимого сброса в канализацию и утвердить его в водоканале, получить разрешение на сброс. Коллега, я вам об этом писала еще несколько дней назад. Посмотрите первую страницу этой темы. Иногда мне кажется, что тут народ спрашивает просто так. в ответы не вникает. Roza0203 писал(а) #%Vitalina%#мне сказали, что РТН нормирует только качество сточных вод в водоем, а про канализацию ничего не знают Конечно ничего не знают и никогда не знали! РТН занимается загрязнением окружающей среды, а при передаче сточных вод от абонента водоканалу никакого загрязнения не происходит. Это уже обсуждалось на первой странице в этой теме. И давалась ссылка на документ, который является для вашей отрасли основным: "ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". Будьте же так любезны, прочитайте его. Иначе вы очень не скоро разберетесь в своих правах и обязанностях. У вас что, тоже нет опыта работы? Бедные Водоканалы. |
|
LTG 21 декабря 2008 |
sonnec писал(а) а если сдавать первым кварталом, лимиты от какого числа выдадут? В том-то и вопрос. Не получить бы их какой-нибудь первоквартальной датой. |
Vitalina 22 декабря 2008 |
ujhjlbibv, все дело в том,что город у нас небольшой, и промышленных предприятий как таковых нет. Поэтому особенности по составу сточных вод, наверное, могут внести, по большей части больница и баня. Наше начальство и вовсе не собирается заморачиваться на установлении нормативов для всех в отдельности. Наши КОС работают так, что по некоторым ингредиентам может наоборот произойти увеличение содержания, а не очистка  Вот такие колебания толком никто объяснить не может, технологу остается только пенять на плохие КОС. Какие у нас требуют нормативы, так и мы такие же будем требовать. Такова логика начальства.
|
|
Roza0203 22 декабря 2008 |
ujhjlbibv, да наверное в принципе та же, что и у Вас, нужно нормировать качество сборосов в канализацию и прописать в договоре ответственность за "некачественные" сбросы |
|
Roza0203 22 декабря 2008 |
LTG, бедный не водоканал, а вообще все ЖКХ. У нас был сделан расчет исход из ПРАВИЛ, но местное управление экологии все забраковало сказав, что они устарели и недействительны, а никакой другой альтернативы не предоставили 
|
|
Roza0203 22 декабря 2008 |
LTG, бедный не водоканал, а вообще все ЖКХ. У нас был сделан расчет исход из ПРАВИЛ, но местное управление экологии все забраковало сказав, что они устарели и недействительны, а никакой другой альтернативы не предоставили
|
|
ujhjlbibv 22 декабря 2008 |
LTG, с правилами всё понятно. нормативы сброса в канализацию мы рассчитаем. но они будут характеризовать качество сточных вод, поступающих со всех объектов на очистные. чтобы прийти к этим показателям нам надо индивидуально выставить условия для каждого предприятия. |
|
ujhjlbibv 22 декабря 2008 |
Бог мой, вы меня просто пугаете своими расчетами. Тут речь должна идти не о сложении, а о взятии среднего арифметического. Это же КОНЦЕНТРАЦИИ - 300 мг/литр, они не суммируются!!!! Если вам все ваши десять предприятий скинут воду 300 мг/л, то и средняя концентрация в их водах также будет 300 мг/л. Это же школьный учебник!!! я говорю о массе вещества в еденице объёма. |
|
eco-servis 23 декабря 2008 |
ujhjlbibv, Меня вы тоже пугаете. Масса вещества в еденице объёма это и есть КОНЦЕНТРАЦИЯ. |
|
eco-servis 23 декабря 2008 |
Vitalina, Специально для вашего начальства. Наверное есть тарифы на приём сточных вод от предприятий. И тарифы имеют калькуляцию затрат, обосновывающие эти тарифы. И если вы от предприятий в сбросе будете требовать такого же содержания компонентов, как требуют от вас после очистки, то и платить они вам должны будут меньше, так как в этом случае вы только транспортируете их чистые стоки. |
|
ujhjlbibv 23 декабря 2008 |
eco-servis, мы им устанавливаем не НДС, а Допустимый сброс в канализационные сети с учётом эффективности работы очистных сооружений, а в тарифы плата не входит, мы им выставляем оплату, если есть превышение по ПДК загрязняющих веществ относительно установленного сброса в канализацию. проблема в том, что индивидуально рассчитать условия сброса для каждого предприятия я могу относительно их объёма сточных вод и с поправкой на технологичесаие особености производства, это покажут нам многолетние наблюдения или хотя бы за предыдущий год результаты анализов сточных вод. главное, что нет методики расчёта ПДК для каждого предприятия. оказывается её начинали разрабатывать лет 10 назад и потом всё это сошло на нет. вот я и спросила кто как выходит из этой ситуации, кто как расчитывает ПДК для каждого предприятия. |
|
ujhjlbibv 23 декабря 2008 |
eco-servis, концентрация высчитывается как масса делённая на объём |
|
LTG 25 декабря 2008 |
Коллега, тут совершенно не имеет значение масса, деленная на объем, или в единице объема. Это абсолютно одно и то же. Речь о том, что просто складывать их так, как делаете вы нельзя. Это же не просто масса, это масса, ПОДЕЛЕННАЯ на объем. Уж если вы складываете массы, то будьте добры – складывайте и объемы вод, в которых они содержатся. И уже после этого делите друг на друга. У вас ведь при приеме разных вод не только концентрации меняются, но и объем увеличивается. Пример: Если вам одно предприятие сбрасывает 300 литров воды с концентрацией 5 мг вещества Х на литр, то оно сбрасывает всего 300л*5мг/л = 1500 мг вещества Х и 300 литров воды. А второе предприятие с сбрасывает 200 литров воды с концентрацией 10 мг вещества Х на литр, то оно сбрасывает всего 200л*10мг/л = 2000 мг вещества Х и 200 литров воды. Давайте просуммируем их сброс: 1500 мг + 2000 мг= 3500 мг (масса загрязнителя Х) 300л + 200 л = 500 л (объем воды) Ищем концентрацию загрязнителя Х в суммарном сбросе двух предприятий: К=3500мг/500л = 7 мг/л Вы видите? У вас исходные концентрации загрязнителя были 5 мг/л и 10 мг / л. А при их смешивании получилось 7 мг/л А если вы их просто сложите то будет неправильное значение – 10+5=15 мг/л. Я уж не помню, в каком классе это проходят. Честно говоря, с вашими химико-математическими навыками, пытаться что-то проектировать не очень разумно. Результат будет плачевным. Разве что кто-то будет проверять каждую вашу цифру. |
|
LTG 25 декабря 2008 |
Roza0203 писал(а) LTG, бедный не водоканал, а вообще все ЖКХ. У нас был сделан расчет исход из ПРАВИЛ, но местное управление экологии все забраковало сказав, что они устарели и недействительны, а никакой другой альтернативы не предоставили :11: Почему проектировщик использовал старые правила, а не новые? И какая должна быть альтернатива предоставлена кроме как использовать действующие правила? И почему абоненты должны нести ответственность за то, что предприятие ЖКХ не стало заморачиваться и делать нормальный проект НДС? |
|
LTG 25 декабря 2008 |
Vitalina писал(а) ujhjlbibv,Наше начальство и вовсе не собирается заморачиваться на установлении нормативов для всех в отдельности. Какие у нас требуют нормативы, так и мы такие же будем требовать. Такова логика начальства. Нормы сбросов (ДС или ДК) от балды не устанавливаются и в договоре не прописываются. Я понимаю, что документ, который я прошу вас всех прочитать, вы так и не посмотрели. Тогда разжевываем подробно: «ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 61. Нормативы водоотведения (сброса) по составу сточных вод устанавливаются абоненту органами местного самоуправления или уполномоченной ими организацией водопроводно-канализационного хозяйства…» Примерно это же говорит N 210-ФЗ ОБ ОСНОВАХ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТАРИФОВ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА 22 декабря 2004 года Статья 5. Полномочия органов местного самоуправления в области регулирования тарифов и надбавок 6) осуществляют расчет цен (тарифов) для потребителей; Таким образом, эти самые ДК должны устанавливать органы местного самоуправления. В Питере например существуют специальные правила на эту тему, утвержденные губернатором города (ГУБЕРНАТОР САНКТ-ПЕТЕРБУРГА РАСПОРЯЖЕНИЕ от 15 мая 2000 г. N 514-р О ПРАВИЛАХ ПОЛЬЗОВАНИЯ СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОЙ КАНАЛИЗАЦИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА), в Москве на эту тему есть распоряжение мэра (25 мая 2001 г. N 521-РМ РЕКОМЕНДАЦИИ О ПОРЯДКЕ ИСЧИСЛЕНИЯ И ВЗИМАНИЯ ПЛАТЫ ЗА СБРОС ЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ВЕЩЕСТВ В СИСТЕМЫ КОММУНАЛЬНОГО ВОДООТВЕДЕНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ). Если вашим мэрам и губернаторам заниматься этим неохота, то они должны уполномочить вас на это. До этого счастливого момента вы никакие нормативы никому устанавливать права не имеете. Вот еще есть по этой теме: Пост Пр РФот 22 августа 2005 г. N 533 ПОЛОЖЕНИЕ О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ РЕГУЛИРОВАНИЕ ТАРИФОВ НА ТОВАРЫ И УСЛУГИ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА, С ОРГАНАМИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМИ РЕГУЛИРОВАНИЕ ТАРИФОВ И НАДБАВОК ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ФИНАНСОВОМУ ОБОСНОВАНИЮ ЦЕН НА ВОДУ И ОТВЕДЕНИЕ СТОКОВ |
|
LTG 25 декабря 2008 |
ujhjlbibv писал(а) LTG, чтобы прийти к этим показателям нам надо индивидуально выставить условия для каждого предприятия. Про то, кто устанавливает нормативы смотрите пост, который выше. А почему вы не допускаете установления одинаковых требований ко всем предприятиям? «ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 61. Нормативы водоотведения (сброса) по составу сточных вод устанавливаются абоненту ……с учетом следующих условий: соблюдение норм предельно допустимых сбросов сточных вод и загрязняющих веществ в водные объекты, утвержденных для организаций водопроводно-канализационного хозяйства природоохранными органами; обеспечение проектных параметров очистки сточных вод на очистных сооружениях коммунальной канализации; техническая и технологическая возможность очистных сооружений коммунальной канализации очищать сточные воды от конкретных загрязняющих веществ; защита сетей и сооружений системы коммунальной канализации.» В Питере, например, все нормативы (допустимые концентрации, ДК) разделены на несколько категорий: 1. ДК для ливневых вод 2. ДК для сточных вод объектов, эксплуатирующих жилой фонд 3. ДК для сточных вод объектов, не эксплуатирующих жилой фонд. Внутри каждой категории допустимые концентрации загрязнителей в сточных водах одинаковы. В городе несколько тысяч предприятий и домов и только три вида нормативов. Как видите, ни о каких индивидуальных ДК и речи нет, хотя у нас довольно продвинутый водоканал. ДС – это вообщем-то способ Водоканала проинформировать предприятия о том, к какой именно категории (из трех имеющихся) они относятся и какие вещества нельзя сбрасывать в канализацию. Поэтому весь ДС умещается на 3-4 страницах и частично представляет из себя выкопировку из правил пользования канализацией. Основная трудность для предприятия– взять три раза анализы своих сточных вод и отвезти в лабораторию. После получения протоколов ДС оформляется буквально за день. За что я уважаю наш Водоканал, так это за то, что ко всем промышленным предприятиям он предъявляет одинаковые требования по составу сточных вод и не изменяет постоянно эти требования. У него процедура установления и контроля ДС прозрачная и единая для всех. Все строго регламентировано и четко, нет кучи подзаконных актов и невнятных противоречивых нормативных документов, нет миллиона бумаг и проверяющих. С тех пор, как мы перекинули сброс в сети водоканала, жить стало гораздо легче. |
|
LTG 25 декабря 2008 |
ujhjlbibv писал(а) вот я и спросила кто как выходит из этой ситуации, кто как расчитывает ПДК для каждого предприятия. Никак. Смотрите нормативную документацию. Например «МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА ПРИНИМАЕМЫХ СТОЧНЫХ ВОД И ЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ВЕЩЕСТВ В СИСТЕМЫ КАНАЛИЗАЦИИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ». |
|
ujhjlbibv 25 декабря 2008 |
LTG, как мне стыдно, за мои "концентрации", если бы это услышали мои преподаватели, забрали бы диплом обратно. ладно, буду считать, что мои мозги в первые 2 недели работы выполняют пусконаладочные работы после трёхлетнего застоя  наш юрист считает что к каждому предприятию надо подходить индивидуально, каждому установить ПДК. я считаю, что это в принципе реально. можно разработать ДС так же как и для нас устанавливают НДС. Но...такой методики нет, она не разработана , не утверждена и не закреплена правовым актом и любые мои придумки - это только придумки. 1. жду утверждения НДС 2. меняем временные условия приёма с учетом НДС и эффективности очистки на КОС 3. закрепляем условия постановлением местной администрации 4. ставим в договоре условия для предприятий по доочистке сточных вод и решать эти вопросы будем на основе гражданского, а не экологического законодательства. массу поступающих веществ мы в любом случае проконтролируем. и будем предлагать предприятям сотрудничество по достижению ДС и НДС. |
|
ujhjlbibv 25 декабря 2008 |
LTG, Вот еще есть по этой теме: Пост Пр РФот 22 августа 2005 г. N 533 ПОЛОЖЕНИЕ О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ РЕГУЛИРОВАНИЕ ТАРИФОВ НА ТОВАРЫ И УСЛУГИ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА, С ОРГАНАМИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМИ РЕГУЛИРОВАНИЕ ТАРИФОВ И НАДБАВОК ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ФИНАНСОВОМУ ОБОСНОВАНИЮ ЦЕН НА ВОДУ И ОТВЕДЕНИЕ СТОКОВ спасибо у меня заморочка была не в правилах, а в том как ПДК для каждого установить. я взяла общий объём от предприятий и норму ПДК по условиям приёма. потом составила пропорцию учитывая объём водоотведения каждого предприятия. у меня вода дистилированная получилась.потом напрягла мозги , нарисовала стакан воды, положила туда ложку соли, нарисовала второй, положила в него соли, смешала объёмы и ура....концентрация не меняется, она одинакова что на входе, что на выходе  то о чём вы и говорили, ладно стыдно, конечно...ПДК предприятия могут поддерживать либо разбавляя воды, либо уменьшая массу веществ путём доочистки и не надо больше ничего придумывать 
|
|
ujhjlbibv 25 декабря 2008 |
LTG, После получения протоколов ДС оформляется буквально за день. т.е вам устанавливается лимит на водоотведение(он равен объму сточных вод, на который вы заключаете договор, так?) затем берётся анализ и по результатам анализа устанавливается исходя из объёма водоотведения количество допустимых к сбросу веществ...? у меня ещё вопрос, почему три раза анализы берут - три пробы в разные периоды? у Вас есть возможность показать эти 3-4 страницы или перечислить содержание по разделам или пунктам, буду очень благоларна. |