ultra 29 сентября 2005 |
vaselich, 1. Если Вы так внимательно разобрались с Квотами, то дайте их определение из текстов, например соглашения России с Данией, из текста Марракешских решений (КС-7), из текста КП и сравните с тем, о чем Вы заявляете: «Поймите, те квоты (т.е. тонны углекислого газа), которые предполагается продать Датскому агентству, еще не существуют.» В соответствии с пакетом Марракешских соглашений свободные квоты, представляют собой разницу между выбросами базового года (1990 г.) и реальными выбросами, которые могут быть использованы в операциях на международном рынке квот или сохранены на последующий бюджетный период. Таким образом, квота в решениях КС-7 определена как разница в выбросах. Для меня это понимается как первый механизм по Киотскому протоколу, т.е. торговля выбросами или правами на выбросы, что одно и тоже. В контексте того, о чем я говорил – я определил квоты, которые будут проданы Дании, как разницу в объемах выбросов электростанциями РАО до и после вложения инвестиций. Это второй механизм по КП, который называется ПСО. Кстати, по КП определения квот вообще не существует. В рамках КП это называется единицы сокращения выбросов. По соглашению с Данией сэкономленные квоты определяются как сокращение объемов выбросов электростанциями, принадлежащими дочерним предприятиям РАО ЕЭС ("Хабаровскэнерго" и "Оренбургэнерго"). Это как раз та разница в выбросах, о которых я говорил. Сокращенные единицы выбросов (тонны СО2) при реконструкции предприятий РАО понимается как квота, которую Дания намеревается купить. По соглашению с Данией эта квота составит 1,185 миллиона тонн СО2. Единственное с чем я не согласен, так это с низкой ценой за тонну, т.е. 5 евро. Но тут уж Россия сама виновата. Поэтому в моем заявлении: «Поймите, те квоты (т.е. тонны углекислого газа), которые предполагается продать Датскому агентству, еще не существуют» - я не вижу каких-то принципиальных несоответствий. Квота – это разница в выбросах, которую можно продать по любому из механизмов. Или в Вашем понимании это что-то иное? В моем понимании неграмотно звучат заявления в СМИ, когда говорят, что по КП для отдельных стран установлены квоты на выброс парниковых газов. Устанавливаются не квоты, а обязательства по сокращению выбросов. А квоты продаются, как и все в этом мире. 2. "А нужна ли России модернизация энергетики, если права России на использование энергетики будут проданы например Дании.?" В чем я вижу проблему? Продавая квоты по механизму ПСО мы продаем право использования результатов модернизации. Они нам нужны только в том случае, если они будут нужны потребителю. А если наш потребитель не может ими воспользоваться то кому нужна модернизация? Ни как не уловлю смысла в Вашей цепочке рассуждений. Проведя реконструкцию электростанций в рамках ПСО (например, при переводе с угля на газ), Россия продает права на выбросы, но одновременно получает не только снижение выбросов ПГ, но также и снижение во много раз выбросов токсичных и других загрязняющих веществ в атмосферу (кстати, и отходов тоже). А это уже прямое снижение воздействия на окружающую среду, так как производство электроэнергии становится более экологически чистым. К этому можно добавить и резкое снижение удельного расхода топлива (ввиду большей калорийности газа). И меньший износ оборудования при сжигании газа. В конечном итоге это ведет к снижению себестоимости производства электроэнергии и тарифов. Разве это не выгодно потребителям? 3. На сегодня в Правительстве РФ выбрано главным, создание процедур реализации ПСО. РАО в подобном подходе "главный игрок". Не слишком ли переоценен вклад РАО в общие эмиссии парниковых газов. По оценкам выбросы СО2 электростанций России составляют около 30% эмиссии в стране и примерно 2% мирового объема. Остальные проценты приходятся на газовую, нефтехимическую, нефтеперерабатывающую, металлургическую, угольную промышленности, ЖКХ, стройиндустрию, сельское хозяйство и другие. Например, Газпром в 1990 году имел выбросы метана 160,7 млн. тонн в пересчете на СО2 и 105,4 млн. тонн СО2 при сжигании топливного газа. В соответствии с принятой политикой Газпром обязуется к 2012 году сократить эти выбросы до 75 и 70 млн. тонн соответственно. Не стоит ли, кроме РАО и другим компаниям выступать игроками в выборе партнеров по ПСО? 4. По поводу Блэра. То, что до него дошло, наконец, что КП не сможет предотвратить глобального потепления – так он этим никого не удивил. Это его проблема. Важно сейчас не это. И даже не то – будет ли выполнен КП к 2012 году. Да пусть он провалится с треском, как, например, Монреальский протокол. Важно сейчас то, что из этого Россия сможет выиграть. |
|
vaselich 29 сентября 2005 |
ultra, Почему бы каждому общающемуся под Вашим ником не иметь свой ник.  И по существу: Цитаты вашего текста: «Таким образом, квота в решениях КС-7 определена как разница в выбросах.» «т.е. торговля выбросами или правами на выбросы, что одно и тоже». «Кстати, по КП определения квот вообще не существует. В рамках КП это называется единицы сокращения выбросов». Я не зря предложил Вам дать определения, как Вы их понимаете. По моему мнению, изложенное в цитатах есть суть киотского «лохотронизма». Вообще-то эта серьезная тема для аналитической статьи, но попробуем разобраться коротко. 1. Квота в русском языке означает как лимит использования чего-то или предельно допустимая норма использования или потребления чего-то. Например: лимит на газ, лимит на электроэнергию, лимит на вылов рыбы и т.д. Поэтому если вы не использовали часть лимита (квоты) то вы не сократили лимит (квоту), а недоиспользовали его (ее). В рамках КП, определение лимитов на выбросы (квот в нашем понимании) вытекает из текста КП под названием – «установленное количество» на выбросы парниковых газов. Исходя из этого, в Марракешских решениях даны определения результатам торговли установленным количеством (квотами) статья 17 – единицы установленного количества (ЕУК), результатам совместных проектов (ПСО) статья 6 – часть единиц установленного количества (ЕУК). И только для проектов МЧС статья 12 (для развивающихся стран) – единица сертифицированных выбросов (ЕСВ), потому, что у развивающихся стран нет установленного количества, то есть лимиты на выбросы «развиваям» киотским протоколом не установлены. Торговля выбросами в русском языке мы понимаем как торговля отходами чего-то или выхлопами чего-то. Представляется, более правильным различать понятия по существу действия: торговля выбросами, торговля правами на выбросы и торговля сокращениями выбросов. Поэтому, разделяя эти понятия, можно утверждать, что в КП квота (установленное количество) определена как право на выбросы и на русском правильно говорить торговля правами на выбросы (единицами ЕУК) или торговля частью прав на выбросы (единицами ЧУК) Название этих единиц из официального перевода на русский Марракешских решений.  2. Ваша цитата: «По соглашению с Данией сэкономленные квоты определяются как сокращение объемов выбросов электростанциями, принадлежащими дочерним предприятиям РАО ЕЭС ("Хабаровскэнерго" и "Оренбургэнерго"). Это как раз та разница в выбросах, о которых я говорил. Сокращенные единицы выбросов (тонны СО2) при реконструкции предприятий РАО понимается как квота, которую Дания намеревается купить.». Одно дело как хочется понимать. Другое дело, что в действительности. Все требования Дании в соответствии с изложенным в п. 1. 2.1. Результат сокращения выбросов, как результат хозяйственной деятельности конкретного субъекта принадлежит этому субъекту (и как результат труда и не иначе). Но передача этого результата другому субъекту может регулироваться государством как и любая предпринимательская деятельность. 2.2. Для передачи ЧУК, как разницы между установленным лимитом на выбросы и достигнутым результатом по факту необходимо первое, установить эти лимиты (квоты), второе также установить порядок и условия передачи этого результата другому субъекту. Это то чего требует от нас Дания, в виде российской нормативно-законодательной базы или гарантий Правительства РФ о передачи ЧУК в размере достигнутого результата по реализованным проектам. Это требование вытекает из того, что переданные единицы ЧУК будут вычитаться из установленного количества на выбросы парниковых газов для России в целом. 3. Ваша цитата: «В моем понимании неграмотно звучат заявления в СМИ, когда говорят, что по КП для отдельных стран установлены квоты на выброс парниковых газов. Устанавливаются не квоты, а обязательства по сокращению выбросов. А квоты продаются, как и все в этом мире.» Исходя из вышеизложенного, Вы должны понимать, что Ваше суждение неверно по сути. Именно для стран Приложения 1, куда входит и Россия установлены квоты, по терминологии КП – установленное количество. Да продаваться они могут, но нужно ли это нам в период экономического роста. 4. Ваша цитата: «Единственное с чем я не согласен, так это с низкой ценой за тонну, т.е. 5 евро». Возникает вопрос за что? Если 5 Евро за результат сокращения выбросов, то это дело субъекта хозяйственной деятельности и рынка. А если за права на выбросы, то это дело государства и его граждан. В докладе ИЭА под руководством А.Н. Илларионова тоже была допущена ошибка смешения понятий изложенных в п.1. В, действительности там дана оценка прав на выбросы для различных стран относительно их ВВП. Для России это около 365 долл. США за т в эквиваленте СО2 , для некоторых стран ЕС до 40000 долл. США за т в эквиваленте СО2. Видимо это и было одним из аргументов последних заявлений Тони Блера по КП. 5. Что выгодно нашей экономики? Представляется, что: 5.1. Если мы остаемся сырьевым придатком, то нам экономически выгоднее газ продавать, а ТЭС переводить на уголь. Анализ стоимости угля и газа на внутреннем и внешних рынках это легко доказывает. 5.2. Если мы развиваем промышленность за счет экспортных цен, то нам также выгоднее ТЭС переводить на уголь. 5.3. Если мы развиваем промышленность за счет внутренних резервов на долгосрочную перспективу, то нам нужно прекратить экспорт газа и нефти. И с точки зрения охраны окружающей среды нашего обитания это наиболее выгодный результат, особенно для наших граждан и их потомков.  6. Ваша цитата: « Не стоит ли, кроме РАО и другим компаниям выступать игроками в выборе партнеров по ПСО». Может и стоит, если нас останется 50 млн. и мы останемся сырьевым придатком. Тогда нам права на выбросы не нужны. «Продадим все и уедем жить в Европу».  7. По поводу Блэра. Важно следующее: ..«Блэр отметил, что ни одна страна в мире не пожертвует своим экономическим ростом или снижением потребления энергии в экологических целях»…. Пока только Россия является исключением из сказанного, да еще с добавлением – в экологических целях других стран….  Представляется, что выиграть мы сможем только тогда, когда создадим свою систему регулирования антропогенного воздействия на окружающую среду. При создании такой системы, мы наконец-то встанем с «ушей» (на которые нас постоянно ставят различными «лохотронами») на ноги.
|
|
vaselich 29 сентября 2005 |
ultra, А вот и еще одна "фенечка" ссылка РАО хочет продавать. А хотят ли российские авиокомпании покупать у ЕС, то что хочет продать РАО. Фактически, отсутствие российских авиокомпаний в системе распределения квот на выбросы среди стран ЕС, потребует приобретения этих квот у авиокомпаний стран ЕС, если они хотят туда летать.  Первая ласточкой последствий ратификации КП стал скандал по "Лениградсланцу" ссылка Кстати почему бы РАО не получить гарантии Правительства РФ на передачу российских прав на выбросы Эстонии, прежде чем продавать эти права по ПСО? 
|
|
ultra 29 сентября 2005 |
vaselich, Не убедительно. Я не собираюсь соревноваться с Вами в познаниях документов вокруг Киотского протокола. Вы их сами не знаете. Еще раз повторяю. В соответствии с пакетом Марракешских соглашений свободные квоты, представляют собой разницу между выбросами базового года (1990 г.) и реальными выбросами, которые могут быть использованы в операциях на международном рынке квот или сохранены на последующий бюджетный период. Таким образом, квота в решениях КС-7 определена как разница в выбросах. Если Ваши единицы установленного количества (ЕУК), кем-то, видимо, были переведены как квоты я не виноват. Не надо мне приводить определения из Толкового словаря. Здесь не дебилы. С позиций определений, встречающихся в существующих материалах Ваши квоты фигурируют и как лимиты (установленное количество), и как разница в выбросах (сокращенные единицы выбросов). Поэтому никаких логических несоответсвий в моих словах не было абсолютно. |
|
vaselich 30 сентября 2005 |
ultra, Да наверное Вы частично правы. Я действительно несколько перепутал официальное название единиц как результатов конретных операций, но от этого смысл их воздействия на общую квоту страны не изменился. Привожу выдержки из текста Маракешских решений: А. Определения 1. "Единица сокращения выбросов", или "ЕСВ", означает единицу, введенную в обращение во исполнение соответствующих положений настоящих условий учета установленных количеств, которая равна одной метрической тонне эквивалента диоксида углерода, рассчитанной с использованием потенциалов глобального потепления, как они определены в решении 2/СР.3, или с внесенными впоследствии изменениями в соответствии со статьей 5. 2. "Сертифицированное сокращение выбросов", или "ССВ", означает единицу, введенную в обращение во исполнение статьи 12 и предусмотренных в ней требований, а также соответствующих положений решения -/СМР.1 (Статья 12), которая равна одной метрической тонне эквивалента диоксида углерода, рассчитанной с использованием потенциалов глобального потепления, как они определены в решении 2/СР.3, или с внесенными впоследствии изменениями в соответствии со статьей 5. 3. "Единица установленного количества", или "ЕУК", означает единицу, введенную в обращение во исполнение соответствующих положений настоящих условий учета установленных количеств, которая равна одной метрической тонне эквивалента диоксида углерода, рассчитанной с использованием потенциалов глобального потепления, как они определены в решении 2/СР.3, или с внесенными впоследствии изменениями в соответствии со статьей 5. 4. "Единица абсорбции", или "ЕА", означает единицу, введенную в обращение во исполнение соответствующих положений настоящих условий учета установленных количеств, которая равна одной метрической тонне эквивалента диоксида углерода, рассчитанной с использованием потенциалов глобального потепления, как они определены в решении 2/СР.3, или с внесенными впоследствии изменениями в соответствии со статьей 5. 1 В тексте настоящих условий "статья" означает статью Киотского протокола, если не указано иное. D. Прибавления к установленному количеству и вычеты из него во исполнение пунктов 7 и 8 статьи 3 в целях учета оценки соблюдения 11. В конце дополнительного периода для выполнения обязательств в соответствии с пунктами 3, 4, 10, 12 и 13 статьи 3 производятся следующие прибавления к установленному количеству Стороны во исполнение пунктов 7 и 8 статьи 3 в целях учета оценки соблюдения для периода действия обязательств: а) приобретения Стороной ЕСВ в соответствии со статьями 6 и 17; b) чистые приобретения Стороной ССВ, когда она приобретает больше ССВ в соответствии со статьями 12 и 17, чем она передает в соответствии со статьей 17; с) приобретения Стороной ЕУК в соответствии со статьей 17; d) приобретения Стороной ЕА в соответствии со статьей 17; 12. В конце дополнительного периода для выполнения обязательств в соответствии с пунктами 3, 4 и 11 статьи 3 производятся следующие вычеты из установленного количества Стороны во исполнение пунктов 7 и 8 статьи 3 в целях учета оценки соблюдения для периода действия обязательств: а) передачи Стороной ЕСВ в соответствии со статьями 6 и 17; b) передачи Стороной ЕУК в соответствии со статьей 17; с) передачи Стороной ЕА в соответствии со статьей 17; Теперь вернемся к Вашим вопросам. Объясните для дебилов, "свободная квота" это что? Часть общей квоты? Или квота выпущенная без относительно от установленных лимитов? Не я ввел в наш оборот относительно КП слово квота, поэтому не надо присваивать мне это авторство. Я в данном случае всего лишь попытался разложить по полочкам, что мы под этим термином подразумеваем. Исходя из вышеперечисленных абзацев будущего решения Сторон Киотского протокола (Марракешские решения носят рекомендательный характер для сторон Киотского протокола) по моему вытекает только один вывод, что единицы сокращенных выбросов (ЕСВ) являются частью установленного количества (квоты). И если под термином свободная квота Вы подразумеваете квоту выпущенную без относительно от установленных лимитов, то подскажите в каком объеме их сегодня можно выпустить в оборот (к примеру дать РАО в размере результата по заявленным проектам с Данией), если мы не знаем: 1. Результатов инвентаризации по стране. 2. Фактических выбросов страны в 2008-2012гг. |
|
ultra 1 октября 2005 |
vaselich, ... Объясните для дебилов, "свободная квота" это что? Часть общей квоты? Или квота выпущенная без относительно от установленных лимитов? Я уже говорил, что здесь дебилов нет. Видимо, Вы считаете по-другому. Или это у Вас такой метод переворачивать с ног на голову. Слово "свободная" я применил как прилагательное (а не часть термина), чтобы усилить и показать, что эта квота (как полученная разница в выбросах) является результатом только сторон ПСО и никого другого. Эта квота (я не виноват, что этим словом называют единицы сокращения выбросов) потому и свободна, что не отягчена обязательствами являться для государства ресурсом по первому механизму торговли квотами (по другому - торговли выбросами). В Вашей терминологии это квота выпущенная без относительно от установленных лимитов. ...то подскажите в каком объеме их сегодня можно выпустить в оборот (к примеру дать РАО в размере результата по заявленным проектам с Данией), если мы не знаем: 1. Результатов инвентаризации по стране. 2. Фактических выбросов страны в 2008-2012гг. Эти единицы сокращения выбросов, о которых я говорил, в случае реализации ПСО уже ни РАО, ни стране не будут принадлежать. Россия продала свои права на выбросы в объеме сокращенных единиц. Несмотря, на то, что предприятия РАО, допустим, снизили свои выбросы уровень выбросов по России останется на том же уровне, так как зачет пошел Дании. Россия с реконструкцией производства не получает выгоду за сокращение эмиссий, но получает другие выгоды, не связанные с КП. Несколько дней назад я Вам разъяснял какие. Не хочу повторяться. И никто не собирается снижать темпов экономического роста. Необходимо всего лишь не превысить уровень 1990 года и высвободить свой внутренний потенциал по сокращению эмиссий ПГ. Может показаться, что я сторонник КП. Да, в самом начале темы я подыгрывал Вам, потому что мне не нравится то, что связано с КП (но по другой причине в отличие от Вас). Но Вы со своими нападками на электроэнергетику (в лице РАО) уже переходите всякие границы. За деревьями Вы не видите леса. Вы рассуждаете на обывательском уровне. Когда Вы щелкаете выключателем в своей квартире, вряд ли Вы задумываетесь о Киотском протоколе. Однако же нападать на электроэнергетику Вы не забываете. В конце-концов какие у Вас конкретные претензии к РАО? |
|
vaselich 3 октября 2005 |
ultra, Складывается впечатление, что упорно не хотите понимать того, что Вам пишут. Или Вы опять кому-то "подыгрываете.  1. В предыдущем посте черным по белому написано, что ЕСВ также как и ЕУК увеличивает или уменьшает установленное для страны количество. А Вы заявляете: «Слово "свободная" я применил как прилагательное (а не часть термина), чтобы усилить и показать, что эта квота (как полученная разница в выбросах) является результатом только сторон ПСО и никого другого. Эта квота (я не виноват, что этим словом называют единицы сокращения выбросов) потому и свободна, что не отягчена обязательствами являться для государства ресурсом по первому механизму торговли квотами (по другому - торговли выбросами).» 2. «Россия с реконструкцией производства не получает выгоду за сокращение эмиссий, но получает другие выгоды, не связанные с КП. Несколько дней назад я Вам разъяснял какие.» Я и говорю, что «спасение утопающего дело рук самого утопающего». Я устанавливаю у себя в доме биогенератор, на крыше солнечную батарею и ветряк, тепловые насосы для перекачки тепла с улицы и из скважины и отключаюсь от РАО. А РАО продает Российские «права на выбросы в объеме сокращенных единиц» и прекращает свое существование… переезжает на Канары.  Кстати данный процесс активно начался особенно в части подготовки к зиме. После реструктуризации энергетики трубы от «тепловых насосов» из окон жилых домов стали появляться.  3. «Необходимо всего лишь не превысить уровень 1990 года и высвободить свой внутренний потенциал по сокращению эмиссий ПГ». Высвобождать внутренний потенциал надо, но не для продажи его на сторону, а для использования его ВНУТРИ страны. А сегодня по инициативе РАО рассматривается экономический механизм (ПСО) позволяющий закрыть предприятия, энергетику и до свидания . 4. «В конце-концов какие у Вас конкретные претензии к РАО?» Был как то в этом году период, и света не было и мобильник не работал.  Ну не нравиться мне РАО.
|
|
ultra 3 октября 2005 |
vaselich, Аналогично Никак не хотите Вы понять. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему  В рамках последнего спора я Вам говорил, что по ПСО РАО с Данией высвободившиеся квоты (сокращенные единицы выбросов) пойдут в зачет Дании, поэтому ЕУК у России останутся на прежнем уровне. Что Вы мне все хотите доказать? ...Я устанавливаю у себя в доме биогенератор, на крыше солнечную батарею и ветряк, тепловые насосы для перекачки тепла с улицы и из скважины и отключаюсь от РАО.... Тепловые насосы мне знакомы. Принцип обычного холодильника. Но в быту тепловые насосы не прижились (кроме электростанции в Крыму). Иначе бы люди давно уже грелись холодильниками. Вся проблема в том, что неэффективно брать тепло из атмосферного воздуха. Перспективными являются тепловые насосы, черпающие тепло из воды, например, рек, озер, морей. Потому что температура воды всегда выше температуры окружающей среды. Даже если в быту проблему альтернативных источников энергии удасться решить, то в промышленности без централизованных источникав тепла и электроэнергии не обойтись. ...Был как то в этом году период, и света не было и мобильник не работал. Ну не нравиться мне РАО... В Ваших бедах виновато было не РАО, а организация распределительной сети, допустившей аварию. А этой организацией может быть даже Горэлектросеть, ни какого отношения к РАО не имеющая. Кстати, кроме РАО существует несколько других энергокомпаний, в том числе наша. Структуру энергетического хозяйства знать надо. Тогда не будет обид в целом на всю электроэнергетику. Щелкая выключателем, об этом не надо забывать. |
|
vaselich 4 октября 2005 |
ultra, 1. Ваша цитата: "В рамках последнего спора я Вам говорил, что по ПСО РАО с Данией высвободившиеся квоты (сокращенные единицы выбросов) пойдут в зачет Дании, поэтому ЕУК у России останутся на прежнем уровне. Что Вы мне все хотите доказать?" Еще раз объясняю текстом Марракешских решений: " 12. В конце дополнительного периода для выполнения обязательств в соответствии с пунктами 3, 4 и 11 статьи 3 производятся следующие вычеты из установленного количества Стороны во исполнение пунктов 7 и 8 статьи 3 в целях учета оценки соблюдения для периода действия обязательств: а) передачи Стороной ЕСВ в соответствии со статьями 6 и 17; b) передачи Стороной ЕУК в соответствии со статьей 17; с) передачи Стороной ЕА в соответствии со статьей 17;" То есть ЕСВ переданные по ПСО Дании, при подведении итогов выполнения обязательств будут вычтены из установленного количества Стороны (России). Именно по этому, как я уже говорил ранее, Данния требует наличия российской нормативно-законодательной базы порядка распределения прав на выбросы (установленного количества) внутри страны и условия их переуступки, или гарантий Правительства РФ о передачи ЕСВ. 2. Что же Вы все время свои соображения выдаете за мои. У меня нет обид на электроэнергетику. Мне не нравится РАО...
|
|
ultra 6 октября 2005 |
vaselich, Прошу пояснить, что Вы имеете ввиду? а) передачи Стороной ЕСВ в соответствии со статьями 6 и 17; - речь, видимо, идет о передаче сокращенных единиц по механизму ПСО? b) передачи Стороной ЕУК в соответствии со статьей 17; - а это, видимо, по механизму торговли квотами? Если это так, то что я говорил ранее было правильным. |
|
vaselich 7 октября 2005 |
ultra, Объясняю еще раз. В данном официальном тексте написано, что ЕСВ не что иное, как права на выбросы парниковых газов(часть установленного количества для страны)и в случае их передачи установленное количество уменьшается на их величину. А Вы говорили: " В рамках последнего спора я Вам говорил, что по ПСО РАО с Данией высвободившиеся квоты (сокращенные единицы выбросов) пойдут в зачет Дании, поэтому ЕУК у России останутся на прежнем уровне. " Еще раз повторяю: УК у России уменьшатся на величину переданных Дании ЕСВ. ЕСВ в Вашем понимании ЕСВ=ЕУК-Фв , где Фв- фактические выбросы (или расчетные выбросы по проекту) |