|
VSedakov 6 декабря 2007 |
Wine, Насколько я помню самый первый пост, арендаторы и не отказывались от факта пользования мусорным контейнером ... Но дело не в этом. Просто я предположил, что РТН в своём письме № 04-18/1038 неверно трактует закон и ГК. |
|
Guseva 6 декабря 2007 |
Уважаемые коллеги! У нашего предприятия немного другая проблема. Местные ЖКХ выставляют нам счета от объема вывозимых ТБО. Арендаторы, естественно, пользуются нашим контейнером. У нас идет превышение лимитов, тк. арендаторы в проекте не прописаны. Мы пытались возложить ответственность за заключение договора с ЖКХ на арендатора, а также разработку проектов и внесение платы за негативное воздействие. Арендаторы стали разбегаться. Наша служба собственности отказывается обязывать арендаторов заключать договора с ЖКХ. При расчете платыдля арендаторов у нас используют методику, по которой берется ((фактический расход)за 12 мес. прошлого года/обую площадь)*арендуемую площадь. Это же не правильно?! Бред какой-то. Если я буду вносить арендаторов в проект по отходам, каждый раз как только меняется арендатор, надо будет делать корректировку, платить за экспертизу и т.д. Подскажите, как быть?  Не хочется быть козлом отпущения!
|
|
key_eko 6 декабря 2007 |
Guseva, ну я бы на Вашем месте, в размер арендной платы включила еще расходы на обращение с отходами и плату за загрязнение окружающей среды и прописала это в договоре. Там суммы-то должны не такие страшные получаться. А вот что делать с ПНООЛР? даже не заню... может завышать количество образовывающихся отходов?.. а что тогда с составом? Кстати, жизненный анекдот. Наш, не буду называть какой очень важный для экологов орган исполнительной власти, посчитал себе лимиты на отходы. Получилось 15 тонн в год, а реально образовывается 200 кг. Вот такая она - наша с вами реальность. |
|
key_eko 6 декабря 2007 |
VSedakov писал(а) Вот и давайте устроим виртуальный суд. Статья 236 ГК "... Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом." Исходные данные такие : Арендатор отказался от прав собственности на мусор (выбросил их в мой контейнер). Я (арендодатель) могу, но не хочу это право приобретать. Теперь смотрите выше - и получится, что за выброшенный мусор несет ответственность ... тот, кто его бросил, т.е. арендатор. Право собственности на отходы наступает не только в том момент, когда у вас отходы образовались, но и когда они оказались в Вашем объекте для размещения отходов. И не докажете Вы обратное! Вы хотите, чтоб Вам на слово поверили! Мол, да! Контейнер мой, а мусор в нем не мой! Вот инспектор РТН удивится! А обрадуется-то как! И вот еще. У вас три арендатора, все гадят в Ваш контейнер. И каковы Ваши действия? Придете к ним и скажете - вот сами нагадили, сами и убирайте? А они Вам в ответ - не на-аше, не видели, не знаем, мы свой мусор ваще домой отвозим и там его на память оставляем. Что станете делать? А тут еще на пороге инспектор РТН нарисовывается... |
|
VSedakov 6 декабря 2007 |
key_eko, Да я понимаю этот момент и знаю, что трудно определить чьи отходы расположены в одном помойном баке. Речь ведь шла о другом. Почитайте письмо РТН № 04-18/1038 и Вы обнаружите, что фраза из закона № 89-ФЗ "может обратить в свою собственность" вдруг преобразовалась в категоричное "становятся собственностью". |
|
key_eko 6 декабря 2007 |
VSedakov, уверена, это сделано не случайно! Этим письмом РТН разъясняет свою позицию, чтобы у нас с вами вопросов меньше не возникало. А поскольку они имеют полномочия по регулированию деятельности по обращению с отходами (Постановление Правительства РФ от 30.07.2004 N 401"О Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору" (с изменениями на 14 декабря 2006 года), то их утверждения лучше брать на веру. Как бы неприятно нам ни было... Более того, и без этого письма они именно так подходили к проблеме. Думаю, РТН вынес свой решительный "приговор". Хотя, было бы забавно развить мысль о судебном разбирательстве с РТН! "По что барыню обидел, пес смердичий!" |
|
VSedakov 6 декабря 2007 |
key_eko, Не сердитесь на меня, но Ваше обращение с документами - по меньшей мере некорректное. Для юридического анализа соверешнно не важно, что имел в виду РТН, когда исказил букву закона. Важно лишь то, что исказил. Это - первое. Ну и второе - нельзя преувеличивать силу писем, разъяснений и тому подобных документов РТН, ФНС и других контролирующих органов. Сколько раз случалось, что эти разъяснения потом отзывались, корректировались и т.д. Есть закон - на него и ориентируйтесь. |
|
VSedakov 6 декабря 2007 |
Guseva писал(а) Уважаемые коллеги! У нашего предприятия немного другая проблема. Местные ЖКХ выставляют нам счета от объема вывозимых ТБО. Арендаторы, естественно, пользуются нашим контейнером. У нас идет превышение лимитов, тк. арендаторы в проекте не прописаны. Мы пытались возложить ответственность за заключение договора с ЖКХ на арендатора, а также разработку проектов и внесение платы за негативное воздействие. Арендаторы стали разбегаться. Наша служба собственности отказывается обязывать арендаторов заключать договора с ЖКХ. Если я буду вносить арендаторов в проект по отходам, каждый раз как только меняется арендатор, надо будет делать корректировку, платить за экспертизу и т.д. Подскажите, как быть? Не хочется быть козлом отпущения! Вот уж действительно интересный вопрос. Как разделить свой мусор от мусора арендаторов ? Может быть поставить два контейнера - один для себя и второй - для всех прочих и отразить это в договорах аренды и договоре с ЖКХ ? |
|
key_eko 6 декабря 2007 |
VSedakov, помилуйте! Я не сержусь! Честно-честно! Если Вы почувствовали это из тона моих ответов, то извините! Я, видимо, была слишком эмоциональна. Меня эта тема действительно завела. О несовершенстве наших законов говорить можно не чесами, не днями, а годами, потому что их уже много, а станет еще больше. А как они меняются! Это ж песня! В результате введения нового "Лесного кодекса" несанкционированная вырубка лесов увеличилась на 37-38% за 7 месяцев с момента его введения. Что-то с памятью моей стало... Как там точно: "Закон что дышло, куда... "- не помню дальше... И вот еще. Радищев говорил: "Людьми законы создаются, а люди могут обмануть". Я говорю так уверенно на заданную тему потому, что знаю, что по этому поводу говорит РТН при проверках. Давайте реально смотреть на вещи. С ними спорить, по таким принципиальным вопросам не станешь. Можно отстаивать свои лимиты, можно доказывать состав отходов. Но если они решили, что отходы в контейнере принадлежать владельцу контейнера, то лучше отталкиваться от этого постулата. Обратное доказать не возможно (к слову о законах). Опять таки, уже приводились ссылки на ГК, ст. 236: Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом. |
|
VSedakov 6 декабря 2007 |
key_eko, Зря Вы так о законах (это я о дышле). Арбитражи сейчас работают неплохо. Если у Вас сильная позиция (я не имею в виду этот конкретный случай) - то рано или поздно Вы дело выиграете. Слабость нынешнего дела - только в трудности разделения мусора. Но какой-то выход все-равно должен быть. |
|
key_eko 6 декабря 2007 |
Мой консультант из ЦЛАТИ в отпуске до 25 декабря... Мне с этим вопросом тоже важно разобраться. Причем моя цель - полностью разрешить все вопросы по законодательству в области обращения с отходами! И практические вопросы меня тоже горячо интересуют. Так что большая просьба ко ВСЕМ - вы накидывайте вопросы! Лучше мне на электронную почту: key  bravosoft.nnov.ru (или через мою персональную страницу на сайте - там еще и номер "аськи" есть).А уж я потом выложу статью на сайте, если, конечно, админ не зарэжет... |
ultra 13 декабря 2007 |
VSedakov писал(а) key_eko писал(а) ATAHA, Если в договоре аренды не прописано, что арендующие организации сами осуществляют деятельность по обращению с отходами, то их собственником является Ваш заказчик. По-моему всё не так однозначно, коллега ! Письмо ФСЭН полно неопределенной терминологии и поверьте - это неспроста. Давайте разберем этот момент по-существу. Вопрос о мусоре в договоре аренды не оговорен. Арендатор бросает свой мусор в контейнер, стоящий у торгового центра, в следствие чего Арендодатель невольно становится собственником этого мусора, т.к. контейнер стоит на его земельном участке. По-моему это - полнейшая чушь и ерунда. Нельзя против воли стать собственником чего-то, тем более если речь идет об опасных отходах. Здесь явное несоответствие базовым принципам гражданского кодекса. Сообразно этой логике, надо выбрасывать мусор в контейнера, стоящие на чужих земельных участках, и всё шито-крыто. Вот именно поэтому, все подобные письма ФСЭН и пропитаны фразами "следуя указанной норме", "вместе с тем", "могут стать" и т.п. Сказали один раз глупость и вот уже два года пытаются её стыдливо обосновать, одновременно оставляя себе путь к отстулению. Или я не прав ? Вот об этом же говорила и Е.В. Преснякова, эксперт журнала "Промышленность: бухгалтерский учет и налогообложение": "… Отдельного внимания заслуживают договорные отношения между арендодателем и арендатором. То, что вопрос собственности на отходы может быть оговорен в договоре аренды между сторонами подтвердил Ростехнадзор в Письме от 12.02.2007 N 04-09/170 "О плате за негативное воздействие на окружающую среду". Примечательно, что в нем же Ростехнадзор сделал категоричный вывод о том, что если в договоре аренды соответствующей оговорки нет, то брошенные арендатором отходы, например, оставленные в мусорном контейнере арендодателя, становятся собственностью последнего, хотя п. 4 ст. 4 Закона N 89-ФЗ предусмотрена возможность, а не обязанность обращения их в собственность". |