|
vaselich 3 октября 2005 |
ultra, Уважаемый. Будте внимательны к содержанию постов которые вы обсуждаете.  Для Вас повторяю: Тема называется: Эквивалент антропогенного воздействия на окружающую среду. А Вы почему-то все сводите к вредному воздействию. Вопрос: "Как и чем измерить антропогенное воздействие на ОС которое осуществляет один автомобиль или одна электрическая лампочка или съеденый один банан за весь свой жизненный цикл? А вы все говорите о том, какие изменения произойдут в окружающей среде и как их оценивать с позиции вредного воздействия на человека, в результате "жизни" автомобиля, лампочки, банана. 
|
ultra 3 октября 2005 |
step, Никто не отрицает, возможности оценки антропогенного воздействия на ОС. Более того, методы оценки и подходы к такой оценке уже давно определены. Если по простому сказать, то это безопасные уровни поступления химических веществ и микроорганизмов в окружающую среду, которые определяются предельно-допустимыми концентрациями и объемами нормативного сброса (выброса). |
|
step 3 октября 2005 |
ultra, Прогресс давно уже впереди ПДК, ОДК, ОБУВ - это "ламповой телевизор", ОЖЦ - это прогресс, т.е. "ЖК и плазма" 
|
|
Praktik 3 октября 2005 |
step писал(а) ultra, Прогресс давно уже впереди ПДК, ОДК, ОБУВ - это "ламповой телевизор", ОЖЦ - это прогресс, т.е. "ЖК и плазма" :1: А что такое ОЖЦ? Перевести можно? |
|
vaselich 3 октября 2005 |
Praktik, Оценка жизненного цикла. По предложению step. ссылка |
|
ultra 3 октября 2005 |
step,  ПДК, ОДК, ОБУВ - инструменты для оценки воздействия на окружающую среду, в том числе оценки экономического ущерба. ОЖЦ - метод использования этих инструментов. |
|
ultra 3 октября 2005 |
vaselich, Вам самим надо быть внимательней к своим словам. И вообще, невежливо отвечать вопросом на вопрос. Ваши слова: Тема называется: Эквивалент антропогенного воздействия на окружающую среду. А Вы почему-то все сводите к вредному воздействию. Я как раз и задал Вам вопрос, чтобы лучше понять чего Вы хотите. Что Вы подразумеваете под единым эквивалентом? Единый подход к оценке или единую размерность единицы воздействия? Эти вопросы я Вам задал, потому что во всем мире принято в качестве эквивалента антропогенного воздействия на окружающую среду использовать единицу массы химических веществ, поступающих в единицу объема окружающей среды. Вам – ярому противнику западноевропейских «лохотронов» - стыдно должно быть прятаться за новомодные элементы европейских систем управления окружающей средой, типа ОЖЦ. На чем, по Вашему, базируется ОЖЦ? Читаем: «ОЖЦ - это один из нескольких методов управления окружающей средой (например оценка риска, оценка экологической эффективности или характеристик экологичности, экологический аудит и оценка воздействий на окружающую среду), и он применим не для всех ситуаций. Как правило, ОЖЦ не касается экономических и социальных аспектов продукции. Для метода ОЖЦ характерны следующие ограничения: - характер выбора и допущений, сделанных применительно к ОЖЦ (например установление границ системы, выбор источников информации и категории воздействий), может быть субъективным; - модели, используемые для инвентаризационного анализа или оценки воздействия на окружающую среду, ограничены соответствующими допущениями и могут быть непригодны для всех потенциальных воздействий; - результаты исследований ОЖЦ, сфокусированные на глобальных и региональных проблемах, могут быть непригодны для локальных применений, т.е. локальные условия могут быть неадекватно представлены региональными или глобальными условиями; - точность исследований ОЖЦ может быть ограничена степенью доступности необходимой или отсутствием соответствующей информации, ее качеством, например пропусками, видами имеющейся информации, ее группированием, усреднением, специфичностью для данного местоположения объекта; - отсутствие пространственных и временных параметров в инвентаризационных данных, используемых для оценки воздействий, вносит неопределенность в результаты воздействий. Эта неопределенность меняется в зависимости от пространственных и временных характеристик каждой категории воздействий». Вчитайтесь внимательно – кругом ограничения, допущения, неадекватность, неопределенность и т.п. И это Вы предлагаете выбрать в качестве всемирного единого эквивалента? Читаем дальше: Инвентаризационный анализ включает в себя процедуры сбора и расчета данных с целью количественного определения соответствующих входных и выходных потоков данных продукционной системы. Входные и выходные потоки могут включать в себя использование ресурсов, выбросы в атмосферу, сбросы в воду и землю, связанные с системой. А это ни что иное, как поступление химических веществ в окружающую среду на всех этапах жизненного цикла продукции, которое возможно регулировать только, используя ПДК и ОБУВ. Ваши слова: А вы все говорите о том, какие изменения произойдут в окружающей среде и как их оценивать с позиции вредного воздействия на человека, в результате "жизни" автомобиля, лампочки, банана. Ни где я не приводил никакой информации о том, какие изменения произойдут в окружающей среде. Почитайте внимательней. И не о человеке я говорил, а о живых организмах, составляющих экологические системы. По-Вашему антропогенное воздействие на ОС необходимо рассматривать вне связи с живыми организмами? Такой единый эквивалент может пригодиться только на Луне или на Марсе. (К Вашему сведению, ПДК используется не только в качестве гигиенических нормативов, но и в качестве экологических нормативов, например, нормативы (ПДК) качества воды рыбохозяйственных водоемов). Вопрос: "Как и чем измерить антропогенное воздействие на ОС которое осуществляет один автомобиль или одна электрическая лампочка или съеденый один банан за весь свой жизненный цикл? Хорошо. Теперь давайте проследим ЖЦ лампочки. Ну, с производством лампочки я думаю все ясно. В системе управления ОС на предприятии уже учтено и оценено воздействие производства лампочки на окружающую среду. Какое негативное (антропогенное) воздействие может оказывать лампочка при ее эксплуатации? Рассмотрим самый невероятный вариант: лампочка при горении вызывает электромагнитные поля и изменение аэроионого состава воздуха окружающей среды. Для оценки воздействия ЭМП нормированы допустимые уровни, а для аэроинов – допустимые концентрации. Далее в ЖЦ лампочки, после выхода ее из строя, следует стадия утилизации или захоронения. Как оценить воздействие лампочки на ОС на этой стадии? Ответ: по поступлению химических веществ в окружающую среду при утилизации или захоронении лампочки (или что от нее осталось). При превышении концентрации химических веществ, составляющих лампочку, ПДК или ОБУВ – воздействие лампочки негативное, а если нет, то допустимое. В Ваших любимых документах, вокруг РКИК и Киотского протокола в качестве всемирного единого эквивалента оценки воздействия парниковых газов на ОС принята концентрация СО2 в атмосфере. Т.е. конкретного химического вещества. По увеличению этой концентрации ученые делают вывод, что происходит глобальное потепление в результате антропогенной деятельности человека. Теперь я жду ответов на мои вопросы. А не уклончивые противоречивые вопросы на вопрос. Кстати, насчет съеденного банана. Прямое воздействие от съеденного банана получит тот, кто его съел, т.е. человек. В контексте того, что Вы рассматриваете человека отдельно от окружающей среды, то окружающая среда не пострадает. |
|
vaselich 4 октября 2005 |
ultra, Вы упорно не хотите понимать того, что Вам пишут другие или как всегда "подыгрываете". 1. Начнем с лампочки. Кроме всего изложенного Вами, лампочка в процессе эксплуатации является опосредственным источником выбросов парниковых газов, так как частично использует электроэнергию, которая выработана на ТЭС. Например согласно данных МЭА за 96 г. выбросы парниковых газов на 1 квт. ч. в России на 1996 г. составили 325 грамм в эквиваленте СО2.  2. С ГОСТ Р ИСО 14040-99 на ОЖЦ меня ознакомил стер (см. пост от 29.09.2005 15:30) в попытке ответить на мои вопросы, и поэтому обвинять меня в том, что я прячусь за западноевропейские "лохотроны" не корректно, тем более что термин "западноевропейские "лохотроны" принадлежит Вам, а не мне. С точки зрения новомодности элементов европейских систем управления тоже не могу согласиться. "Новое это хорошо забытое старое". Поэтому, когда европейские страны развивают Европейский Союз, я вспоминаю чем закончилась эта "новомодная" идея в нашем союзе. 3. Ваша цитата: ...."вокруг РКИК и Киотского протокола в качестве всемирного единого эквивалента оценки воздействия парниковых газов на ОС принята концентрация СО2 в атмосфере". Приняты количество выбросов парниковых газов (или поглощения) в эквиваленте СО2, а не концентрация. Повышение концентрации в атмосфере СО2 действительно явилось причиной создания РКИК и КП, но об истинных причинах повышения концентрации пока продолжаются научные споры.. Так что не надо передергивать. 4. Про ПДК и ОБУВ. Не надо путать оценки процессов и интенсивности воздействия на ОС и процессы оценки изменений состояния ОС. Внимательней читайте более ранние посты. 5. Про банан. Чтобы знать воздействие банана на ОС, сначало необходимо оценить выбросы (или поглощения) в процессе его выращивания, потом в процессе доставки и хранения. И уже только потом, оценить выбросы при его утилизации, по "технологии потребления человеком".   6. Ваша цитата: "Теперь я жду ответов на мои вопросы". Уважаемый, здесь Вы можете только просить кого-то или высказывать свою точку зрения. Если Вы хотите других отношений то пожадуйста, можно подщлифовать Ваши манеры, и восполнить недостаток интересных Вам знаний. Но это уже договорные отношения в том случае, если на это у меня есть время. 
|
|
Smile 4 октября 2005 |
vaselich "Про банан. Чтобы знать воздействие банана на ОС, сначало необходимо оценить выбросы (или поглощения) в процессе его выращивания, потом в процессе доставки и хранения. И уже только потом, оценить выбросы при его утилизации, по "технологии потребления человеком"." ...и что, существуют такие люди, которые готовы оценивать такое воздействие, причем постоянно делая поправки, в связи с изменением производства....учитывая все неопределенности ...и для каждой единицы продукции...  
|
|
sisterq 4 октября 2005 |
Абалденно! я думаю, что нужно для начала прибраться в своей квартире, т.е. навести порядок на своем предприятии и городе...и даже это мне не представляется возможным. даже, если начнут соблюдать хотя б технический норматив...действительно, эквивалента (универсального), я считаю, нет, так как и нет универсального размера обуви для каждого человека (не знаю, будет ли понятна данная аллегория )
|
|
ultra 4 октября 2005 |
vaselich, Ладно. Если я показался не вежлив, прошу меня извинить. Но по поводу намеков на манеры - на Вашем месте я бы помолчал. Сами Вы хорошими манерами не блещите. Я вроде пытаюсь общаться без острых колючек. Но складывается у меня ощущение, что Вы не можете мне обоснованно возразить - вот и пытаетесь меня уколоть. Вам самим не надоело в каждом посте писать: Вы упорно не хотите понимать того, что Вам пишут другие или как всегда "подыгрываете". Вы сами-то пытались потрудиться толком объяснить людям свою позицию. Я и просил Вас ответить на мои вопросы, чтобы лучше Вас понять. А Вы приводите примеры, мягко говоря, вызывающие удивления. Не потрудились привести самому: что, по Вашему мнению, должно являться эквивалентом воздействия. В Ваших скудных ответах мы слышим только: выбросы…, выбросы…, выбросы… чего?... чего?...чего? – отдается в наших ушах. Ваши слова: 1. Начнем с лампочки. Кроме всего изложенного Вами, лампочка в процессе эксплуатации является опосредственным источником выбросов парниковых газов, так как частично использует электроэнергию, которая выработана на ТЭС. А давайте подключим эту лампочку к сети электростанции, вырабатывающей электроэнергию на альтернативном источнике энергии. И зачем нам здесь будет нужен единый эквивалент, учитывающий выбросы парниковых газов? А давайте еще проще поступим - разобьем лампочку. Жизненный цикл лампочки закончился, а ни грамма парниковых газов (пусть опосредованно) ею не выброшено. А вот и в этом и в другом случае появляются химические вещества (причем могут быть даже очень вредные), составляющие эту лампочку и с которыми необходимо что-то делать на стадии утилизации. Давайте дальше рассуждать. Похоже, Вы предлагаете в качестве единого эквивалента выбрать удельный выброс парниковых газов на единицу выработанной или потребленной электроэнергии и удельный выброс на единицу произведенной продукции (1 автомобиль, 1 банан, и т.д.). Напрашивается вопрос - почему в качестве субстанции (материи, вещества) антропогенного воздействия на окружающую среду выбраны парниковые газы? Почему не токсичные газы, которые выбрасываются из дымовых труб ТЭС вместе с ПГ? Но, может быть, для Вас антропогенное воздействие определяется, в первую очередь, таким воздействием, которое принято называть глобальным, а все остальное мелочи? Допустим, Вы определите удельный выброс ПГ одной лампочкой на 1 кВт.ч потребленной э/энергии. Не знаю, будет ли кому-нибудь хорошо от такого знания, но Вы не сможете точно определить эту характеристику для целей использования в качестве, например, штрих-кода. Потому что удельные выбросы разные на разных ТЭС. И зависят от сжигаемого топлива (угля, мазута, природного газа). Необходимо проводить усреднение по всем ТЭС и будет получена некая приближенная величина. А если Вашу лампочку вывезли из России в какую-либо страну, где электричество вырабатывают на торфе, сланцах или дровах? Получается, что электроэнергия в различных странах производится при разных уровнях выбросов парниковых газов. Вы и сами об этом говорили. Но это только то, что касается абсолютных размеров выбросов. В удельных выбросах фигурирует еще выработка электроэнергии. А она опять же варьируется от ТЭС к ТЭС и зависит от многих причин, например, удельного расхода топлива и т.п. Давайте дальше. Я допускаю, что для каждого товара, любой продукции (в т.ч. и банана) можно подсчитать удельный выброс, отнесенный на затраченную энергию при производстве, эксплуатации и утилизации. Если в качестве эквивалента это Вы имеете ввиду, то так нам об этом и скажите. |
|
vaselich 7 октября 2005 |
sisterq, "эквивалента (универсального), я считаю, нет, так как и нет универсального размера обуви для каждого человека (не знаю, будет ли понятна данная аллегория )" Да, но есть эквивалент оценки рамера обуви и есть расчетный срок годности. Можно заранее посчитать сколько кожи понадобиться, сколько свиней надо выкормить, сколько свиньи дадут "отходов" и т.д. и т.п. |
|
vaselich 7 октября 2005 |
ultra, 1. «В Ваших скудных ответах мы слышим только: выбросы…, выбросы…, выбросы… чего?... чего?...чего? – отдается в наших ушах.» Именно с этого и началась дискуссия. 2. «А давайте подключим эту лампочку к сети электростанции, вырабатывающей электроэнергию на альтернативном источнике энергии. И зачем нам здесь будет нужен единый эквивалент, учитывающий выбросы парниковых газов?» Посчитать единицы сокращения выбросов. 3. «А давайте еще проще поступим - разобьем лампочку. Жизненный цикл лампочки закончился, а ни грамма парниковых газов (пусть опосредованно) ею не выброшено». Именно так и настроен механизм ПСО из КП. 4. Я польщен, в том, что Вы наконец то от стадии: «Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда», перешли к стадии: «А в этом что-то есть». 
|