ultra 28 апреля 2010 |
ise, А чем, например, принципиально отличается, скажем, шламоотвал сооруженный на месте бывшего оврага, от выгребной ямы туалета типа "сортир"? Я не беру в учет различные гидрогеологические условия, которые сопровождают эти объекты, а рассматриваю только сам принцип размещения отходов в этих объектах. Вот мы в земляной шламоотвал складируем из года в год шлам 5 класса опасности, ведем учет этих отходов, рассчитываем и вносим плату в бюджет. Заполнение шламоотвала продолжается несколько лет. Никто же нас не заставляет заключать с кем-то договор на вывоз… наше это дело. Я думаю из проекта выгребные ямы ни в коем случае исключать не надо. Необходимо каждый квартал по проекту производить расчет образования отходов из выгребных ям и включать в расчеты платы эти объемы. Понимаю, что это не очень приятно, но зато будете чисты перед законом. |
|
kvmart 28 апреля 2010 |
ise, отход, который надо размещать возникает только после зачистки выгребной ямы! Если не зачищали - то нет отхода и нет проблем! |
|
ultra 28 апреля 2010 |
kvmart, ХА-ХА-ХА. Безотходное производство! Впервые в стране!  Давайте еще одно ноу-хау введем. Будем переносить туалеты каждый раз на новое место, а потом будем всем рассказывать байки, что у нас безотходное производство. А потом переключимся на другие виды отходов. Будем рыть ямы, и сваливать туда другие отходы и нечистоты. Можно будет какого-нибудь отработанного масла подлить. Нет, неправильно сказал. Пока мы это всё не вытащим из этих объектов накопления, это же не отходы! У нас же безотходное производство! ise, На мой взгляд, выгребная яма это такой же объект накопления отходов, как и обычный контейнер для ТБО. Для того, чтобы отходы разместить в окружающей среде, необходимо занять под них какой-то объем в объекте размещения отходов будь-то полигон, шламоотвал, выгребная яма. А хорошее место - денег стоит. Как на кладбище. Прошу прощения за такое сравнение. Процитирую известного в нашем форум-сообществе питерского эколога-юриста (по статье в номере № 2 за 2010 год журнала "Экология производства"). --------------------- … Основанием для внесения платы за размещение отходов является то негативное воздействие, которое происходит в момент помещения отходов в объект их размещения. Данное негативное воздействие представляет собой заполнение части объекта размещения отходов, невозможность помещения в указанную часть новых отходов. Дальнейшее нахождение отходов в объекте размещения отходов основанием для внесения платы за негативное воздействие на окружающую среду в виде размещения отходов не является… … При этом, как отмечалось выше, в процессе временного накопления (хранения) отходов не исключено опасное воздействие отходов на незащищенных людей и окружающую природную среду. Таким образом, негативное воздействие размещения отходов представляет собой заполнение части объекта размещения отходов, невозможность помещения в указанную часть объекта новых отходов. Если данное негативное воздействие является относительно кратковременным и не превышает 3 лет, плата за размещение отходов не должна вноситься. ---------------------------- Даже за размещение неопасных отходов 5 класса, многие из которых являются инертными по отношению к окружающей среде, установлена ставка платы. И это разумно. Если не регулировать этот процесс, то на всех полигонов не хватит. 
|
ise 28 апреля 2010 |
ultra, понятно, спасибо большое. |
|
kvmart 28 апреля 2010 |
ultra, не согласен с тем что выгребная яма - место накопления отхода. Выгребная яма часть "технологического процесса", типа картера станка или автомобиля с выработавшем ресурс маслом. Вы же не считаете картер - местом накопления отхода, надеюсь! |
|
ultra 28 апреля 2010 |
kvmart писал(а) ultra, не согласен с тем что выгребная яма - место накопления отхода. Выгребная яма часть "технологического процесса", типа картера станка или автомобиля с выработавшем ресурс маслом. Вы же не считаете картер - местом накопления отхода, надеюсь! Выгребную яму и картер станка не имеет смысла вообще сравнивать. Что объединяет такие объекты как полигоны, шламоотвалы, выгребные ямы? Они прочно связаны с землей. И в такие объекты отходы, как правило, помещаются либо на вечное хранение (захоронение), либо на длительное хранение (несколько лет). У них функция такая, что в них помещаются отходы. Они предназначены для того, чтобы в них помещали отходы. Например, нефтяные амбары. В них находится отход - нефтешлам, а не какое-то вещество, которое становится отходом, когда его вынимают. Земельные ресурсы – это природные ресурсы, которые имеют общественную ценность. Поэтому просто так в объектах окружающей среды ничего размещать нельзя, потому что это негативно отражается на природных ресурсах, экологических благах общества. Необходимо купить это право, т.е. выплатить компенсацию государству, чтобы оно могло строить новые полигоны, которые не должны загрязнять окружающую среду. |
|
kvmart 28 апреля 2010 |
ultra, ничего подобного. Ничего общего выгребная яма с полигонами и шламоотвалами не имеет. Как картер так и выгребная яма не имеют (не должны иметь) связи с землей. Выгребная яма должна периодически подвергаться зачистке. Никакого "либо на вечное хранение (захоронение), либо на длительное хранение (несколько лет)" здесь не может быть впомине. |
|
ultra 28 апреля 2010 |
kvmart, Здесь уже говорилось, что обсуждаемые выгребные ямы чистить не собираются. Я уже как-то говорил, что в экономике природопользования есть такое понятие как внешние эффекты (экстерналии), которые характеризуются тем, что затрагивают интересы других лиц, населения, общества. И смысл государственного регулирования заключается здесь в том, что эти внешние издержки должны быть переложены на виновника, вызвавшего эти экстерналии. И не важно, будь то яма с нечистотами или картер станка, если эти объекты затрагивают интересы людей, лишают их какой-то части экологических благ, то виновник должен компенсировать этот ущерб. Это непреложный закон экономики. Почитайте труды по экономике благосостояния, таких экономистов как Маршалл, Пигу, Роуз. Если бы не было такого подхода, тогда бы природные ресурсы, составляющие природную емкость, в которой мы живем, нещадно бы эксплуатировались, не позволяя природной емкости восстанавливаться. Нерациональное использование ресурсов приводит к образованию отходов. А что такое отходы? Это те же самые неиспользованные ресурсы, которые были изъяты из природной емкости. Такой подход ведет к деградации. Поэтому все эти меры к природопользователям и направлены на то, чтобы экономически заинтересовать отходообразователей уменьшать объемы своих отходов. Кроме как экономических мер другого пока не придумано. |
|
kvmart 28 апреля 2010 |
ultra, вы что хотите сказать что выгребная яма - ОРО?!?! Бред! Если выгребную яму чистить не собираются - это не выгребная яма. Остальное ВОДА. |
|
ultra 28 апреля 2010 |
kvmart, То, что я хочу сказать, вы абсолютно не понимаете. Поэтому смысла дальнейших разъяснений особо не вижу. Тем более, когда человеку конструктивно возразить нечего, он начинает искать изъяны в голове другого, когда у самого болезнь. Вот и живете в своём бредовом мирке потребителя и эгоиста. Речь не идет о выгребной яме, как таковой в узком смысле слова. Тем более, когда, скорее всего, и термина такого нет. Проблема обсуждается гораздо более шире. Да, и той же выгребной ямой назвать можно всё что угодно. Любую яму, любых размеров, в которую сваливают отходы. Шламоамбар, в котором накапливают буровые шламы, той же выгребной ямой является. Вы мне напоминаете одного здесь присутствующего на форуме, который постоянно возмущается, что нормативы образования отходов в рыночной экономике устанавливаться не должны. Абсолютное непонимание принципов и законов экономического развития. Если на счет утилизируемых отходов еще можно с большой натяжкой согласиться, то что касается неутилизируемых отходов, то их бесконтрольное образование приведет не только к переполнению полигонов, которых не хватает и так, но и к обрушению вообще всей экономики страны вследствие нерационального использования ресурсов и деградации окружающей среды. Пример советского прошлого говорит сам за себя. Подумайте над этим. |
|
kvmart 28 апреля 2010 |
ultra, ловко у вас получается соскакивать с обсуждаемой темы: выгребная яма (сортирная - именно она и обсуждается здесь) - не является местом накопления отхода, а тем более объектом размещения отхода. Отход образуется в процессе зачистки выгребной ямы. Установление нормативов образования отходов - установление нормативов выпуска готовой продукции. В рыночных условиях действительно отдает тупизной или вредительством. |
|
ultra 29 апреля 2010 |
kvmart, Выгребная яма, если из неё не выгребают отходы, это уже не выгребная яма. Это свалка отходов. А что такое свалка отходов, надеюсь объяснять не надо. Объем выпуска продукции не определяется нормативами образования отходов. Посмотрите определение норматива образования отходов в 89-ФЗ, который вы так любите цитировать. В рыночной экономике, я так понимаю, вы не особо шарите, раз бросаетесь такими сравнениями. Рынок сам по себе не может быть регулируемым, он неизбежно приводит к ущемлению интересов одних групп субъектов за счет других. Известный экономист Гасслер показал, что нерегулируемые свободные рынки не могут эффективно распределять ресурсы, не спасают от инфляции, не решают других проблем, важных для общества в социальном отношении. Гуру экономической теории Джон Кейнс отрицает наличие у рыночной экономики способности к саморегулированию. За государством должна была признана функция регулятора экономических и социальных процессов. Это в том числе касается и неутилизируемых отходов. Субъекты экономики, стараясь сокращать свои внутренние издержки, удешевляя производство за счет грязных технологий с целью увеличения чистой прибыли, не заинтересованы в сокращении перерасхода ресурсов, вследствие чего растут объемы неутилизируемых отходов, издержки которых они вынуждены перекладывать на государство, ухудшая экологическое благополучие общества. Суть нормирования образования неутилизируемых отходов – выдача субъектам экономики обоснованных объемов лимитов на их захоронение. Неконтролируемый процесс образования неутилизируемых отходов приводит: к росту неиспользуемых ресурсов, выведенных из природной емкости; быстрому исчерпанию проектных объемов захоронения отходов у полигонов; деградации окружающей среды; росту экономического ущерба вследствие такой нерациональной эксплуатации природных ресурсов и как следствие регрессу в экономике. Такие очевидные вещи приходится объяснять. 
|
|
kvmart 29 апреля 2010 |
ultra, я про Фому, вы про Ерему... |
bj1 29 апреля 2010 |
kvmart писал(а) мне кажется, в процессе зачистки сортира происходит подготовка к транспортировке отходов. а образуется этот отход в другом процессе. и накапливается именно в сортире. и пока его не обеззаразить - это довольно опасный отход. выгребная яма (сортирная - именно она и обсуждается здесь) - не является местом накопления отхода. Отход образуется в процессе зачистки выгребной ямы. kvmart писал(а) Установление нормативов образования отходов напрямую не связано экономически с выпуском готовой продукции. выпуск готовой продукции вы можете увеличивать сколько вам угодно, не превышая нормативов образования отходов. а если превысили - платите больше, чем другие, менее воздействующие на ОС, старающиеся внедрить безотходные технологии.
Установление нормативов образования отходов - установление нормативов выпуска готовой продукции.. |
|
kvmart 29 апреля 2010 |
bj1,1. отход это то что нужно разместить или использовать. Зачистка выгребной ямы может осуществляться раз в год, или к примеру раз в 10 лет (интенсивность эксплуатации). Пример с картером станка илм автомобиля уже приводил. Здесь тоже самое. Картер же вы не считаете местом накопления отхода. Слив отработанного масла - подготовка к транспортировке? Нет. Вы заблуждаетесь. 2. "выпуск готовой продукции вы можете увеличивать сколько вам угодно, не превышая нормативов образования отходов" - вы волшебник? |
|
bj1 29 апреля 2010 |
kvmart писал(а) если нужно использовать, то лучше не называть отходом. отход это то что нужно разместить или использовать kvmart писал(а) некорректное сравнение. в картере отходы не накапливаются, а образуются в процессе эксплуатации раз в год, или к примеру раз в 10 лет (интенсивность эксплуатации). а в сортире отходы не образуются, а именно накапливаются в процессе эксплуатации. Пример с картером станка илм автомобиля уже приводил. Здесь тоже самое. Картер же вы не считаете местом накопления отхода. kvmart писал(а) никакого волшебства, вопрос экономической целесообразности. трудно привести пример производства, где бы не возможно было бы создать безотходную технологию. (не берем во внимание радиоактивные отходы, хотя и над ними ученые работают, или вот наш "Азот" накопил кучу фосфогипса и не придумает, что с ним делать).
"выпуск готовой продукции вы можете увеличивать сколько вам угодно, не превышая нормативов образования отходов" - вы волшебник? |
|
ultra 29 апреля 2010 |
kvmart, Не водите людей за нос. Картер станка неразрывно связан с ним. Поэтому эта промежуточная емкость не является централизованным местом сбора (накопления) отработанного масла. Всё отработанное масло собирается затем где-нибудь в отдельной емкости на маслохозяйстве. Выгребная яма, независимо, что там в неё сваливают, не связана неразрывно с источником отходов. То же самое и с полигоном, или с каким либо другим объектом размещения отходов. Не пудрите людям мозги, рассказывая байки, что сортир часть технологического процесса. Вы же не ходите с приклеенным к себе горшком. Раз вам лень заглянуть в 89-ФЗ, то слушайте. Норматив образования отходов - установленное количество отходов конкретного вида при производстве единицы продукции. По сути, это определение удельного норматива, через который, зная годовой планируемый объем продукции, можно получить годовой норматив образования отходов. В действующем законодательстве к сверхлимитным объемам размещения отходов относятся неиспользуемые отходы, образующиеся сверх нормативов отходов, установленных нормами расхода сырья и материалов на производство продукции, объемы образования некондиционной продукции, не предусмотренные технологическими регламентами и нормативами. Не будете превышать нормы расхода сырья и материалов, не будет и превышений норматива неутилизируемых отходов. Ибо противоположное как раз и есть вредительство. |
|
kvmart 29 апреля 2010 |
bj1, В картере не отходы!!! Отработанное масло становится отходом ТОЛЬКО после того как вы его сольете прохфессор! С выгребной ямой аналогичная история! Один в один. |
|
kvmart 29 апреля 2010 |
ultra, В ваших лимитах в 5 колонке тонны означают - Годовой норматив образования отхода (т.е. количество отхода образующегося за год) или установленное количество отходов конкретного вида при производстве единицы продукции? Не надо пыль в глаза пускать. |
|
ultra 29 апреля 2010 |
kvmart, Заниматься всякими колонками - это ваш удел. А наша задача - снижать процент неутилизируемых отходов. У нас, между прочим, и критерии рейтинга на этом построены. |