greenfrog 9 января 2006 |
Maut писал(а) greenfrog, Поэтому тот, кто хочет заниматься реальной экологией - находит для этого все возможности и в российской правовой базе, а при ее отсутствии - в собственной совести, внутренней культуре и других ненормативных и менее дорогих, но более ценных ... вещах "Математика затем нужна, что она ум в порядок приводит" - М.В.Ломоносов. Вот и система управления окружающей средой затем нужна ... что она это управление в систему приводит. Упрощает работу эколога предприятия и вовлекает абсолютно незаинтересованных "в этой вашей экологии" лиц в общее дело охраны окружающей среды. Как выгодное для предприятия. Кто ж Вас заставляет заниматься нереальной "экологией"? Да и базами российского законодательства удобнее пользоваться системно, а не от случая к случаю. Заранее составляя список требований, которые относятся к предприятию, и постоянно отслеживая изменения. Внутренняя культура в ИСО 14001 тоже учтена (как осведомленность и компетентность). Да и вообще мне лично этот стандарт нравится. Считаю его "стандартом здравого смысла" и использую его лет 10 в совершенно казалось бы неожиданных местах. Скажем, по его структуре очень удобно составлять любые отчеты на любые темы. Цикл Деминга -Шухарта (планируй-осуществляй-проверяй-действуй) в своей повседневной жизни использует вообще каждый человек. Даже когда на рыбалку ездит. Сначала планирует, куда ехать (и прикидывает ресурсы), потом едет, потом смотрит, что из этого вышло (когда рыбы нет, под дождем промок и машина заглохла), а потом вносит на основании анализа необходимые коррективы в последующие рыбалки. А про вожделенные сертификаты еще поговорим, тема большая. |
|
Maut 9 января 2006 |
greenfrog писал(а) Цикл Деминга -Шухарта (планируй-осуществляй-проверяй-действуй) в своей повседневной жизни использует вообще каждый человек. Даже когда на рыбалку ездит. Сначала планирует, куда ехать (и прикидывает ресурсы), потом едет, потом смотрит, что из этого вышло (когда рыбы нет, под дождем промок и машина заглохла), а потом вносит на основании анализа необходимые коррективы в последующие рыбалки. А про вожделенные сертификаты еще поговорим, тема большая. А про рыбалку - можно подробнее, please? Вот у нас сейчас корюшка-зубатка подошла, но на зеленую губку, как в прошлом году, берёт неохотно. И китайские гирлянды также игнорирует. Что нам по этому поводу могли бы порекомендовать господа Деминг и Шухарт - у Вас не будет, случайно, соответствующих предположений? 
|
|
Maut 10 января 2006 |
ultra, не знаю, может, и в самом деле наврал г-н Такавама про их экономическую систему (а может, и никогда не знал её толком, а просто, по щучьему велению, сразу в миллиардерах оказался) - сам я лично с ним не общался (хотя, по-моему, он имел ввиду систему производственных и социальных отношений, которая внутри их крупных корпораций выстроена на наших бывших социалистических принципах, а вовсе не "группы качества" - частный элемент системы). Но вот что им нечего у нас копировать - совершеннейший поклёп, а как же тогда мои базы данных? - они им очень даже нравятся. А что у россиянина не осталось внутренней культуры заниматься реальной экологией - и подавно враньё, мне приходилось обследовать до 130 буровых в год (действующих и отработанных), состояние их всех разнилось как небо и земля, на одних - люди спят на засаленных матрацах, всё кругом перепахано и залито соляркой, на других - накрахмаленные простыни и чуть не цветник, и от объекта к объекту ходят по досточкам, чтобы траву лишний раз не помять. Всё зависит от конкретного начальника экспедиции и конкретного бурового мастера (как и в доме - от хозяйки), если он нормальный - никаких предписаний ему не требуется буровой раствор в озеро не сбрасывать, а если скотина - никакие штрафы не помогают. Совершенно то же самое, кстати - и у буржуев, они все очень даже разные и неоднозначные по отношению к нашей природе и живности вообще (да и топочный мазут, по-моему, в своих европах продолжают палить вовсю). |
|
step 10 января 2006 |
Сей пост пересмотрет - будем поднимать нашу экономику - дадим дорогу российским органам по сертификации 
|
|
step 10 января 2006 |
ultra писал(а) Cement писал(а) Центральная хим. лаборатория и 3 заводских лабораторий аналитической химии стоят на страже качества(ОТК). Они сертифицированы по ИСО9000. Поэтому,нам надо двигаться вперед. :35: Не слышал, чтобы отдельные лаборатории могли быть сертифицированы по ИСО 9001. Вероятно, в этих лабораториях введены внутренние системы качества работ и они аккредитованы в соответствии с критериями Системы аккредитации аналитических лабораторий. В этом случае они должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к испытательным лабораториям в соответствии с ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000. А уже в общей системе менеджмента качества по стандартам серии ИСО 9000, которая охватывает в целом все предприятие, данные испытательные заводские лаборатории входят как элементы обеспечения качества продукции. Любая лаборатория может быть аккредитована на соответствие ИСО/МЭК 17025, и сертифицирована на соответствие ИСО 9001, 14001...Такое бывает, и это хорошо. |
|
Maut 10 января 2006 |
step, а по деньгам - как? |
|
step 10 января 2006 |
Не понял вопроса. |
|
Maut 10 января 2006 |
step, кто предпочтительней? |
|
step 10 января 2006 |
Maut, Точной информацией не обладаю. p.s. А так если нет жизненоважной привязки к сертификату определенного органа, но очень хочется, а денег нет - сделал сам и заявил сам, кому надо приходите смотрите. |
|
Cement 10 января 2006 |
ultra писал(а) Вот почему, когда Cement поднял эту тему в таком виде, что собственно нужна не система экологического менеджмента, а сертификация системы, которой собственно и нет, то это меня даже покоробило. Хотя, наверное, это тот самый рационалистический путь, когда цель (сертификат) оправдывает средства ("…деловой цинизм топ-менеджмента после фуршета…"). Вот "корежить" факты, сударь, не надо.  , нашему предприятию никогда просто сертификаты не нужны были, наше предприятие тратит огромные деньги на природоохранные мероприятия, и лаборатория моя не просто баклуши бьет. Природоохранные мероприятия нами выполняются на очень высоком уровне. И стандарт качества этот нам нужен не как бумажка и что то в этом духе, как смеет утверждать ultra, а для того чтобы проще и более эффективно выполнять функции экологов-практиков, которые прежде всего заботятся об экологии своего района и, а не экологических платежах и т.д.Я рад, что поднял эту тему, она многих не оставила равнодушными к методам эфективного экологического природопользования, многих зацепило за живое. Я много почерпнул ценного и полезного из этой беседы со всеми. Главное, что я почерпнул из этой темы, это то, что есть еще экологи, умеющие здраво мыслить. Я считаю, что традиционно в России существовало и существует 2 категории экологов: экологи-практики, предпринимающие всевозможные, а иногда даже невозможные практические меры по улучщению состояния окружающей среды, и экологи-популисты, в большинстве случаев не понимающие даже сути термина "экология" и зарабатывающие себе политический капиталл на поливании грязью всех и вся. К сожалению, в последние несколько лет появилась новая категория: ангажированные экологи, готовые за определенную мзду публично называть черное белым и наоборот. Вот это уже апокалипсис и даже не по Копполе, а гораздо страшнее, когда появляются люди, готовые за копеечную сиюминутную выгоду продать чистое будущее своих потомков и т.д. Более того я уверен что экологическая ситуация не может рапространяться только на один город, регион, или страну. Это ведь только коммунизм можно построить в одной отдельно взятой стране, апокалипсис же, как по Иоану Богослову, так и по Копполе возможен только для всего мира. |
|
greenfrog 10 января 2006 |
Любителю рыбалки: "Деминги с Шухартами" посоветовали бы учесть результаты МОНИТОРИНГА (если самолично проверено, какая рыба что кушает) либо КОММУНИКАЦИЙ (СВЯЗЕЙ С ОБЩЕСТВЕННОСТЬЮ) если о данном факте сообщено кем-то из ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ СТОРОН. Отдельно to M-S (перепалка об органах сертификации): они действительно все разные. Поэтому надо думать, КАКОЙ сертификат нужен и ДЛЯ ЧЕГО, а также ГДЕ данный сертификат будет востребован. (у меня был пример одного предприятия, которое в какой-то момент имело 6-8 сертификатов соответствия требованиям ИСО 9001 на одну и ту же область сертификации ПО ТРЕБОВАНИЯМ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ - потребители желали иметь продукцию только того предприятия, которое было сертифицировано ОПРЕДЕЛЕННЫМ органом сертификации. Правда, у предприятия СМК была такая, что они легко получили все сертификаты у фирм - не членов IQNet (если орган - член IQNet - международной сети взаимопризнания сертификатов - там прохоит процедура сосертификации, что дешевле)). Этот пример, кстати, и для раздумий Cement - как один из критериев отбора органа по сертификации. |
|
Cement 10 января 2006 |
greenfrog, Вы как всегда умница, спасибо за подсказки 
|
ultra 10 января 2006 |
Cement писал(а) Вот "корежить" факты, сударь, не надо. , нашему предприятию никогда просто сертификаты не нужны были, наше предприятие тратит огромные деньги на природоохранные мероприятия, и лаборатория моя не просто баклуши бьет. Надеюсь, что это действительно так. Не собирался обвинять Вас, что Вы и Ваше предприятие гонитесь только за сертификатом. Я просто заметил, что Вами была обозначена тема так, как будто Вам нужна только сертификация СЭМ без внутреннего ее настоящего содержания. Если бы Вы вопрос обозначили так, что, например, Ваше предприятие внедрило СЭМ и теперь Вы готовы (созрели) к ее сертификации, то уверяю у меня бы других толкований Ваших желаний, не возникло бы. Поясню, почему я, может быть, так "резко" и неудачно отреагировал. Я много встречал господ, которые мечтают о получении сертификата на соответствие требованиям ИСО 14001, но не представляют себе что это такое, сводя все к тому – кому и сколько заплатить, чтобы получить вожделенную "бумажку". И самое обидное, что эти люди не понимают принципов этого экологического стандарта. Но к Вам я это не отношу и искренне желаю успехов Вам во внедрении, развитии и сертификации СЭМ на Вашем предприятии. Хочу еще заметить, что одним из критериев эффективного функционирования СЭМ является ее результативность. То есть это критерий, определяющий какими средствами обходится предприятию улучшение его экологических показателей. И поэтому с точки зрения результативности "…огромные деньги на природоохранные мероприятия…" еще не являются тем критерием, по которому Ваши партнеры, инвесторы, акционеры могут считать эти вложения обоснованными. Для общественности и населения кругленькие суммы природоохранных затрат выставляют предприятие на лидирующие позиции, но для аудитора, пришедшего на предприятие в целях сертификации СЭМ, вопрос результативности системы один из основных, то есть каким образом вложенный 1 рубль дает отдачу для улучшения экологических показателей организации. Ведь может так оказаться, что крупное предприятие вкладывает большие суммы в природоохранные мероприятия, допустим, даже реально оздоровляет окружающую среду, решает экологические проблемы не только свои, но и устраняет "огрехи" местного муниципалитета, который не смог решить свои экологические проблемы. Тем самым "спонсирует" за свой счет экологические программы городской или областной префектуры. В глазах чиновников, общественности, населения такое предприятие, несомненно, будет выглядеть беспокоящимся об охране окружающей среды, что, в общем-то, верно. Но ворочать огромными деньжищами можно и без СЭМ. Система экологического менеджмента в этом случае окажется даже тормозом. Иначе в противном случае руководство предприятия (топ-менеджмент, совет директоров, собрание акционеров и т.п.) быстренько сделает "выводы" о целесообразности такого "эффективного экологического менеджмента". Ведь смысл менеджмента (ради чего первое лицо организации терпит это) как раз и заключается в том, чтобы происходило снижение затрат (как прямых, так и удельных) при неснижении темпов улучшения показателей организации. Надеюсь, что у Вас именно так и обстоит дело (в противном случае теряется смысл в организации менеджмента). Желаю Вам успехов в организации и сертификации СЭМ, плодотворно потрудиться и очистить Ваш светлый ум от эмоций и апокалипсических настроений. |
|
greenfrog 11 января 2006 |
Cement писал(а) #% спасибо за подсказки :15: Увы, это не все... |
|
greenfrog 11 января 2006 |
ultra писал(а) так "резко" и неудачно отреагировал. Я много встречал господ, которые мечтают о получении сертификата на соответствие требованиям ИСО 14001, но не представляют себе что это такое, сводя все к тому – кому и сколько заплатить, чтобы получить вожделенную "бумажку". И самое обидное, что эти люди не понимают принципов этого экологического стандарта. Лично я реагирую на "защиту экологии". В том числе и здесь. Очень хочется каждый раз взять большую палку . Но что сделаешь, если данное словосочетание "из телевизоров всей страны" несется... Также хочу заметить, что никто на свете не рождается со знанием требований ИСО 14001. Обижаться не стоит, это работа. |
|
greenfrog 11 января 2006 |
step писал(а) Сей пост пересмотреть - будем поднимать нашу экономику - дадим дорогу российским органам по сертификации :1: Не всяк российский сертификат воспринимается за рубежом. И наоборот. Не каждый зарубежный - имеет хождение здесь. Тому есть объективные причины. to Cemеnt: критерий номер два |
|
step 11 января 2006 |
greenfrog писал(а) Не всяк российский сертификат воспринимается за рубежом. И наоборот. Не каждый зарубежный - имеет хождение здесь. Тому есть объективные причины. Конечно, это так. Даже, если и сертификат хорош, всегда интересна область сертификации. |
|
Cement 11 января 2006 |
[quote="greenfrog#11.01.2006 07:23 Не всяк российский сертификат воспринимается за рубежом. И наоборот. Не каждый зарубежный - имеет хождение здесь. Тому есть объективные причины. to Cemеnt: критерий номер два Вы как всегда разумны. Ну что ж сразу делитесь критерием №3.
|
|
greenfrog 11 января 2006 |
[quote="Cement#11.01.2006 09:20"][quote="greenfrog#11.01.2006 07:23 Ну что ж сразу делитесь критерием №3. "Факт? Нет, это не факт. Это больше чем факт. Так оно и было на самом деле"(фильм "Тот самый Мюнхгаузен") Критерий 3: Наличие опыта и отсертифицированных организаций. Надо спрашивать у предприятий, имеющих сертификат, о впечатлениях. (об органе по сертфикации, об аудиторах, о процессе сертификации, о консультантах, о их знании российского законодательства, помогло ли это все предприятию, в чем, и пр.). Вопросов можно задать много. Возможно, журнал опубликует статью по этому поводу. Кроме того, есть обязательные квалификационные требования (и к аудиторам, и к консультантам). Кстати, у не всегда наличие опыта и отсертифицированных организаций служит критерием. Иногда и "новички" много успешнее "старичков" (квалификация выше). Но квалификацию может оценить человек (увы!) уже имеющий собственный опыт... В общем, смерти Вы моей хотите рубка суков, на которых обитаю - любимый вид спорта... Кстати, Вы задание своим маркетологам уже дали? |
|
Maut 11 января 2006 |
greenfrog, если бы мне дали звезду Героя Социалистического Труда, а к ней трёхкомнатную квартиру и машину "Волга", я бы Бюро Веритас в шесть секунд ликвидировал и полетел в город Питер  Но Деминг с Шухартом, всё-таки - не рыбаки 
|