|
Junior 8 апреля 2009 |
Коллеги-экологи, помогите, пожалуйста, разобраться. Для проведения расчетов выбросов в атмосферу мы своими силами написали программу на Visual Basic.Net, которая реализует методики, включенные в перечень НИИ Атмосфера. Планируем использовать получаемые данные для подготовки расчетов платы и 2-тп воздух, никакого маркетинга. Кто сталкивался, подскажите, необходимо ли нам отправлять свою программу на тестирование и согласование в НИИ Атмосфера или какой-другой институт. Заранее благодарю. |
|
LTG 8 апреля 2009 |
Junior, Если никакого маркетинга и программа разработана чисто для себя - то зачем ее где-то согласовывать? Вот если вы торговать ею соберетесь... |
|
Wold 8 апреля 2009 |
Требований об обязательном согласовании таких программ с НИИ Атмосфера нет. Ответственность за достоверность результатов расчета в проектной документации все равно несут исполнители, а не разработчики программы. Однако, если Вы хотите распространять свою программу за деньги - то лучше пройти тестирование и согласование. В этом случае Ваша разработка попадет в список рекомендуемых к применению программ, что может значительно поднять цену за экземпляр программы и послужить своего рода рекламой. |
|
Junior 9 апреля 2009 |
Спасибо, у меня тоже было такое же понимание, что согласование требуется только при использовании подобных программ при продаже пользователю. Коллеги, которые настаивают на обязательном согласовании/сертификации программы, говорят о том, что РТН хочет видеть результаты расчетов, полученных при использовании только согласованных средств. Как можно аргументировать в этом случае? Мои коллеги утверждают, что сертифицировать обязательно для того, чтобы быть уверенным в правильности наших подходов. Но ведь если для расчетов пользоваться просто Excel, ни у кого не возникает желания проверять наши подходы, а уж тем более требовать согласования расчетного механизма. |
|
igor_sm 9 апреля 2009 |
Junior, Сомневаюсь я, что проекты ПДВ, сделанные даже Вами для себя с использованием Вашей программы получат СЭЗ в РПН и на их основании выдадут в РТН Разрешение на выбросы... В "ПЕРЕЧНЕ методик расчета выбросов загрязняющих веществ в атмосферу, используемых в 2009 году при нормировании и определении величин выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух" (РТН+НИИ "Атмосферы") в приложении есть список рекомендованных программ. Не думаю, что кто-то из инспекторов настолько смел, что примет расчёты, сделанные в программе не из этого списка. Т.ч. ИМХО на данный момент считать либо на калькуляторе по ОНД-86, либо пользоваться рекомендованными чиновниками программами. Ну или влезать в этот спиок... |
|
Wold 9 апреля 2009 |
igor_sm писал(а) Сомневаюсь я, что проекты ПДВ, сделанные даже Вами для себя с использованием Вашей программы получат СЭЗ в РПН и на их основании выдадут в РТН Разрешение на выбросы.. С юридической точки зрения данное утверждение - безграмотно и безосновательно. Оно является банальным лоббированием интересов разработчиков ПО, которые "потратились" на попадание в список, а попав в него подняли цены за свои программы. Программы в списке - рекомендация. И вообще сам "Перечень..." - рекомендация, т.к. нормативные документы "в действие" письмами не вводятся.  Хотя и хорошо, что он есть хоть и в таком виде, без него еще хуже - полная анархия.igor_sm писал(а) Не думаю, что кто-то из инспекторов настолько смел, что примет расчёты, сделанные в программе не из этого списка. Нормальный инспектор не должен просто так доверять результатам расчета, полученным даже на программах из "списка". Принять, не проверив такой расчет - это не смелость, а глупость (не важно на какой программе его считали, печатали-то, а возможно и "правили", его все равно из Word'а ). В моей практике эксперта ГЭЭ было не мало случаев представления проектировщиками ошибочного расчета на "рекомендованных программах". А вообще я считаю, если уж Вам принимать решение о приобретении программ расчета или о собственной разработке, то лучше программу купить - это гораздо дешевле и времени потратите меньше. А если покупать, то надежней будет все-таки купить программу из списка. НИИ Атмосферы организация весьма уважаемая и если она рекомендует программу - значит либо ее тщательно протестировала , либо доверяет фирме-разработчику. 
|
|
Wold 9 апреля 2009 |
Junior писал(а) Мои коллеги утверждают, что сертифицировать обязательно для того, чтобы быть уверенным в правильности наших подходов. Но ведь если для расчетов пользоваться просто Excel, ни у кого не возникает желания проверять наши подходы, а уж тем более требовать согласования расчетного механизма. Если Ваши коллеги утверждают, что что-либо обязательно, значит они могут сослаться на действующий нормативно-правовой документ. Если такого документа об обязательности сертификации нет (а его на сегодняшний день действительно нет), то они в лучшем случае лукавят. |
|
igor_sm 9 апреля 2009 |
Wold писал(а) igor_sm писал(а) Сомневаюсь я, что проекты ПДВ, сделанные даже Вами для себя с использованием Вашей программы получат СЭЗ в РПН и на их основании выдадут в РТН Разрешение на выбросы.. С юридической точки зрения данное утверждение - безграмотно и безосновательно. Оно является банальным лоббированием интересов разработчиков ПО, которые "потратились" на попадание в список, а попав в него подняли цены за свои программы. Программы в списке - рекомендация. И вообще сам "Перечень..." - рекомендация, т.к. нормативные документы "в действие" письмами не вводятся. Хотя и хорошо, что он есть хоть и в таком виде, без него еще хуже - полная анархия.Ой-ей-ёй! Как категорично  Для чиновника-инспектора (а по моему глубокому убеждению, любой работник государственного УЧРЕЖДЕНИЯ, как бы не называлась его должность, - чиновник. А, значит, боится за свой стул-кресло и РЕКОМЕНДАЦИИ вышестоящих для него - ЗАКОН) любая программа - "чёрный ящик". Начальство ему сказало (пардон, порекомендовало), что программа Х - считает правильно. А про программу Y - не сказало ничего. Даже если её Эйнштейн с Леонардо да Винчи разработали. ИМХО нетрудно догадаться, расчёты какой программы он примет. Правка результатов в Ворде - это уже ИМХО уголовщиной попахивает. Фальсификация. Мошенничество. З.Ы. Я никакого отношения к разработчикам не имею (просто юзер) и искренне желаю топикстартеру успеха (хотя ещё в советское время сам разрабатывал математическую часть аналогичных программ для реализации их на контрабандных IBM-286  ). Просто считаю, что доказывать легитимность результатов Вашей программы рядовому чиновнику-инспектору - метать бисер... ИМХО если есть честолюбивые замыслы - запускайте процесс её сертификации. |
|
LTG 9 апреля 2009 |
Junior писал(а) Коллеги, которые настаивают на обязательном согласовании/сертификации программы, говорят о том, что РТН хочет видеть результаты расчетов, полученных при использовании только согласованных средств. Как можно аргументировать в этом случае? На выходе должен быть распечатанный файл, в котором будет прозрачно изложено что и как вы считали, что на что умножали, какие коэффициэнты использовали. В этой ситуации вопрос о том пользовались ли вы программой или считали вручную не должен встать. igor_sm писал(а) Junior, Сомневаюсь я, что проекты ПДВ, сделанные даже Вами для себя с использованием Вашей программы получат СЭЗ в РПН и на их основании выдадут в РТН Разрешение на выбросы... В "ПЕРЕЧНЕ методик расчета выбросов загрязняющих веществ в атмосферу, используемых в 2009 году при нормировании и определении величин выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух" (РТН+НИИ "Атмосферы") в приложении есть список рекомендованных программ. У меня сложилось впечатление, что речь идет о программах для платежей и 2ТП: Junior писал(а) Планируем использовать получаемые данные для подготовки расчетов платы и 2-тп воздух. Это не нормирование, там не нужно ОНД-86 и рассеивание. Многие прекрасно делают платежи и 2ТП без каких-либо специализированных программ. Wold писал(а) Нормальный инспектор не должен просто так доверять результатам расчета, полученным даже на программах из "списка". Принять, не проверив такой расчет - это не смелость, а глупость (не важно на какой программе его считали, печатали-то, а возможно и "правили", его все равно из Word'а ). В моей практике эксперта ГЭЭ было не мало случаев представления проектировщиками ошибочного расчета на "рекомендованных программах". Вы имели счастье вручную пересчитывать по ОНД-86 несколько сот расчетных точек, полученных в УПРЗА? Ничего не путаете? У меня расчет одной точки вручную занял пол-дня. Это ж сколько вы будете проводить экспертизу? У меня сложилось впечатление, что рассеивание не пересчитывают. Вот параметры источников и расчет валовых и разовых выбросов проверить могут. А рассеивание проверять.... надо иметь УПРЗА и быть фанатом своего дела чтобы все эти координаты и цифири забивать туда заново. |
|
Wold 10 апреля 2009 |
LTG писал(а) Вы имели счастье вручную пересчитывать по ОНД-86 несколько сот расчетных точек, полученных в УПРЗА? Ничего не путаете? У меня расчет одной точки вручную занял пол-дня. Это ж сколько вы будете проводить экспертизу? У меня сложилось впечатление, что рассеивание не пересчитывают. Один раз в жизни можно и пересчитать, что бы доверять тому инструменту, которым пользуешься, только это было не счастье, а разочарование  . Я перепроверил, по моему мнению, лучшую на сегодняшний день УПРЗА "Эколог" версия 3 сборка 108, согласованную ГУ "ГГО" до 31.12.2009 г. Результаты по точности расчетов - отвратительные, см. ниже: Список ситуаций, возникающих при расчетах с использованием УПРЗА «Эколог» и приводящих к неправильным результатам расчета (погрешность расчета более 2-3%) 1. Алгоритм автоматического поиска не находит опасную скорость и направление ветра в случае с группой суммации: 2 вещества с разными коэффициентами оседания 2. Расчет загрязнения от площадного источника производится с погрешностью до +30% (случай с площадным источником 200 м длиной и 2 м шириной, расстояние от угла ИЗА до расчетной точки 9 м, направление ветра 45° к источнику, скорость ветра 0,5 м/с) 3. Исключение вклада источника из фона (по формулам 7.1 и 7.2 ОНД-86) производится в расчетной точке (надо только в точке размещения поста) 4. В расчете не учитываются формулы 5.2, 5.3 ОНД-86. 5. В результате расчета по группе суммации возможна ситуация, когда сумма безразмерных концентраций по отдельным веществам не равна безразмерной концентрации по группе суммации, как того требует формула 1.1 ОНД-86 (случай, при котором фоновые концентрации веществ входящих в группу суммации известны не на всех постах) 6. Расчет по группе суммации с исключением вклада источника из фоновой концентрации может быть произведен не верно, из-за возможности различного применения формул 7.1 или 7.2 ОНД-86 в расчетах по отдельным веществам и в расчетах с использованием безразмерной фоновой концентрации по группе суммации в целом. 7. Не учитывается требование п. V ГН 2.1.6.1338-03 в случае, когда многокомпонентная смесь не обладает эффектом суммации. 8. Фоновая концентрация, рассчитываемая в точке фонового поста после исключения вклада источника (предприятия), определяется не единым значением для каждой из 5 градаций направления-скорости ветра, а отдельным значением для каждой из возможных пар направления-скорости ветра. Что является нарушением требований письма ГУ «ГГО» №1643/25 от 08.12.2008 г. 9. Отсутствие значение концентрации в расчетной точке эквивалентно равенству нулю концентрации вещества. Приходится в своих расчетах эти ситуации обходить. |
|
Arcon 10 апреля 2009 |
Коллеги, никто не поделится ссылкой на "Перечень методик расчета выбросов загрязняющих веществ в атмосферу, используемых в 2009 году при нормировании и определении величин выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух" 
|
|
slik 10 апреля 2009 |
Автор, интересуюсь с чисто практической точки. Можешь как нибудь передать опытный образец программки. Нужно как раз что-то в этом роде. ДЛЯ РАБОТЫ. |
|
ss0104 10 апреля 2009 |
ОНД-86, п. 5.12: Разработанные различными организациями и вычислительными центрами программы, реализующие расчетные схемы данного ОНД, должны согласовываться с Главной геофизической обсерваторией имени А.И. Воейкова Госкомгидромета. П.С. Что касется программ расчета выбросов, несколько лет используем расчет в EXCEL для автостоянок и котлов. |
|
Dimitrey 10 апреля 2009 |
Arcon писал(а) Коллеги, никто не поделится ссылкой на "Перечень методик расчета выбросов загрязняющих веществ в атмосферу, используемых в 2009 году при нормировании и определении величин выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух" :23: Вчера выслал администратору сайта. Должны в ближайшее время выложить в разделе "Документы" (или уже выложили). |
|
Dimitrey 10 апреля 2009 |
Если программа в отчете нигде не пишет, что расчет был произведен с использованием программы, то почему бы ее не использовать? Вручную считали, и всё тут! |
|
balance1210 30 апреля 2009 |
использовать такую программу - трата сил, времени и нервов. реальный пример: посчитали все для проекта пдв (и, соответственно, СЗЗ) в общеизвестной логусовской "Призме". а достопочтенные блюстители из РПН нам и говорят - нету сего программного продукта в наших разрешенных (со ссылкой на некий "совет ...." (не помню, как называется) грубо говоря, собрались их умы, объявили, что будут писать разрешительные письма разработчикам программных продуктов, типа сбирайтесь усе... успел сориентироваться только ***... Таким образом, разрешенным для расчетов считается только Интеграловский Эколог. Мы уже написали просьбу разъяснить сие в Москву. но это, как известно, не быстро происходит. вот так вот. Хотя раньше (буквально пол-года назад) и призму "ели". А теперь говорят: "хорошо, что есть у нас инспекторы, которые отслеживают, что за программа использовалась". Типа раньше никто внимания не обращал=)))) |