vvs314 4 октября 2007 |
Привет всем! Начальство поручило провести критический разбор СанПиНа: "Санитарно-защитные зоны и санитарная классификация предприятий, сооружений и иных объектов. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03"  .Кое-какие мысли есть, что-то нарыл на форуме и в Интернете, но маловато будет!  Может есть у кого замечания по теме  ?Нужно не просто - весь плохой или хороший, а обоснованно - это плохо, так сойдет, а это никуда не годится Заранее спасибо. PS: Можно ссылки на к-н. статьи или сайты  .
|
ultra 5 октября 2007 |
vvs314, Вот прочитаю последние статьи из 10-го номера ЭП: - «Санитарно-защитные зоны: юридический аспект», З.Б. Махлин ООО НПФ «Эколог»; - «Правовой режим санитарно-защитных зон», Е.А. Галиновская, канд. юр. наук Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, вот тогда и поговорим.  А вообще у меня уже давно кое что чешется, чтобы потрепаться на эту тему. Тем более, как никогда в этом году подпирают с этой СЗЗ. 
|
|
amarantus 6 октября 2007 |
Один пример смотрите на форуме "Региональные вопросы" тема: " Животноводческие комплексы Белгородской области" 3 стр., 4 п. сверху. Какие у Вас проблемы конкретно? |
|
vvs314 8 октября 2007 |
amarantus писал(а) Один пример смотрите на форуме "Региональные вопросы" тема: " Животноводческие комплексы Белгородской области" 3 стр., 4 п. сверху. Какие у Вас проблемы конкретно? Спасибо, посмотрел - у меня то же мысли были что эта ступенчатая градация классов опасности (не только свиноферм, но и др. производств) - полная профанация, цифры взяты с потолка - как бог на душу положит  . Больше на 1 шт., а СЗЗ почти в 2 раза (так же и со стоянками  , и др. производствами для которых указаны мощности. А для нек-рых вообще пропущены некоторые позиции  Можно вопрос? А если больше 12000 голов - это уже Свиноводческие комплексы? или вообще нельзя? |
|
vvs314 8 октября 2007 |
amarantus писал(а) Какие у Вас проблемы конкретно?  Ну это не совсем проблемы, вот инфа: Экологическая конференция Организация санитарно-защитных зон предприятия: проектирование и согласование. 29-30 ноября 2007 года. Ренессанс Санкт-Петербург Балтик Отель (Санкт-Петербург, ул. Почтамтская, 4) (http://www.gce.ru/ru/conference7.php ) Нас пригласили поучаствовать, нужен доклад...  Собираю материал, хотел получить новых мыслей или идей
|
|
vvs314 8 октября 2007 |
Спасибо за идею. Мы выписываем журнал, но этот номер еще не получили  А у Вас нет этих статей в эл. виде? Хотелось бы почитать. Сейчас буду просматривать старые номера - может что есть по теме  .
|
|
amarantus 8 октября 2007 |
Может быть и больше 12000 голов свиней. Это могут быть и комплексы и фермы. Это не главное. Главное - голова?! Но СЗЗ уже 1000м. Вы обратили внимание, какие размеры СЗЗ были установлены СанПиНом в 1996году? Прежде всего должны были быть разработаны и согласованы Методики установления СЗЗ для каждой отрасли и каждого производства. |
Natella 8 октября 2007 |
vvs314 писал(а) Можно вопрос? А если больше 12000 голов - это уже Свиноводческие комплексы? или вообще нельзя? Да вот и у нас проблема с этой СЗЗ - я ее озвучила в той теме "Животноводческие комплексы..." . У нас одна площадка как правило на поголовье максимум 16000 голов , минимум 160 голов. Вышло разногласие с РПН: что считать свинофермой, для которой СЗЗ 500 м - только корпус свинарника, или всю площадку с навозохранилищами, корпусом и вспомогательными сооружениями?  Наши посчитали всю площадку, а РПН накрыло мне проект ПДВ, типа считается только корпус, а от навозохранилища - извольте 1000 м. Теперь вот будем пробивать сокращение СЗЗ, чем кончится - трудно сказать.
|
|
vvs314 8 октября 2007 |
amarantus, Согласен, в этом СанПиНе все намешано в кучу - нет единого подхода к клсассификации опасности, где-то это мощность (поголовеье) , где-то опасность, а что-то вообще не потдается осмыслению 
|
|
ultra 8 октября 2007 |
vvs314 писал(а) Спасибо за идею. Мы выписываем журнал, но этот номер еще не получили А у Вас нет этих статей в эл. виде? Хотелось бы почитать. Сейчас буду просматривать старые номера - может что есть по теме . Основная проблема, описываемая в одной из статей – это правовые проблемы, возникающие при установлении режима СЗЗ на земельных участках принадлежащих другим собственникам, а также возникновение ограничений в использовании этих земель их собственниками. Для субъектов, в отношении которых устанавливаются СЗЗ, возникают трудности, связанные с наложением обязанностей, исполнение которых невозможно без использования чужих земельных участков. Как сказано в статье: "… требования СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 обязывают лицо, в интересах деятельности которого установлена СЗЗ, обустроить зону практически безотносительно к тому, кто является собственником или пользователем участка, на котором зона установлена. Как он будет это делать в современных земельно-правовых условиях, правилами не установлено". "…Для земельного права установление особых требований к лицам в отношении земельных участков, прав на которые у них нет, – а именно так можно характеризовать обязанности лиц, в интересах которых устанавливается СЗЗ, – явление необычное. Это свойственно, пожалуй, только для правовой конструкции охранных зон. При этом данное обстоятельство в правоприменении вызывает некоторые недоразумения". "… запреты по использованию СЗЗ, установленные нормативными правовыми актами, направлены прежде всего на лиц, реализующих свои права на земельные участки. Это они обязаны не осуществлять неправомерную застройку, не использовать недвижимость способами, несовместимыми с режимом СЗЗ, не совершать иных действий, запрещенных СанПиНами и иными правовыми актами". "…Если СЗЗ установлена и зарегистрирована, возникает необходимость взаимодействия лиц, включенных в процесс соблюдения режима зоны. Как выстраивать отношения с собственником участка владельцу предприятия, для функционирования которого установлена санитарно-защитная зона, помимо возмещения убытков, законодательство пока умалчивает". |
|
vvs314 9 октября 2007 |
ultra, Спасибо, буду ждать этот номер - очень интересно  В старых журналах (№ 6 2006) нашел статью по СЗЗ, кому интересно - вот ссылка в свободном доступе: ссылка Больше интересного ничего не нашел, но у нас не все номера .
|
|
ad-82 9 октября 2007 |
vvs314, м.б. интересна вот такая ситуация: п. 4.1.9. Микробиологическая промышленность 1 класс п. 2. Предприятия, использующие в производстве микроорганизмы 1 - 2 группы патогенности. 3 класс п.4. НИИ, предприятия микробиологического профиля. а если у нас НИИ использует микроорганизмы 1 - 2 группы патогенности к какому классу отнести? мы не смогли с полной уверенностью сказать. |
|
vvs314 9 октября 2007 |
ad-82, Я конечно не спец, но мне кажется к 3 кл., т.к. см. п. 5. Производство вакцин и сывороток. - их ведь тоже не из кишечной палочки (класс не помню, но врядли 1-2  ) делают! а скорей всего из особо опасных  Да и какой фактор вредности у "Предприятия, использующие в производстве микроорганизмы 1 - 2 группы патогенности."? СЗЗ должна его ослаблять, а я так понимаю на таких предприятих создается строжайший режим доступа к "микробам" - это и есть защита, а если уж они вырвутся на "свободу" то никакая СЗЗ не спасет 
|
|
ad-82 10 октября 2007 |
vvs314, абсолютно согласен, мы тоже решили что к 3 классу, но я к тому что с этим СанПиНом много вопросов... |
|
aartemy 25 октября 2007 |
Самая глупая глупость в санпине этом - автостоянки. Стоянки на 1-10 машиномест кровь из носа должны быть на расстоянии 15 м от стен жилых домов с окнами и от площадок отдыха. А проезды должны быть в 7 метрах от домов. Пройдите по москве - надо эваикуировать половину машин, расширить почти все тротурары и снести все дома, где въезд во двор через арку (расстояние тут не 7, а 0 метров). Лучшеб роспотребнадзор принимал участие в техосмотре автомобилей в ГИБДД, чтоб арестовать все, у которых из трубы не выхлоп а паровозная труба и те, чьи колымаги гремят как кузнечные преса! |
|
vvs314 25 октября 2007 |
Разбираюсь с этим СанПиНом и возникли такие вопросы (нужны для примера): 1. Как изменится размер СЗЗ (не нормативный, а по загрязнению = 1 ПДК) при увеличении мощности выброса в N раз ед. (для простоты 1 источник, высокий). Все остальное - без изменений. Т.е. допустим было 100 г/с СЗЗ=50 м, стало в 2 раза больше - 200 г/с СЗЗ=?, т.е. какая зависимость (ясно что не 2 раза, а во ск., желательно без проведения расчетов, хотя бы ориентировочно. Разбирал ОНД-86, нигде явно не написано, мне кажется как обратно пропорционально квадрату приблизительно 63 м, но может я ошибаюсь. Кто-то знает как? 2. Как изменится размер СЗЗ при изменении ПДК в N раз? 3. Существует ли "простая" зависимость (ф-ла) изменения концентрации ЗВ от расстояния от источника (при не именных параметрах)? Если кто-то знает - помогите, желательно "доступным" языком, без посылания к первоисточникам! 
|
|
aartemy 25 октября 2007 |
толстенький ОНД-86 написан не для того, чтобы вот так спокойно вывести зависимость, о которой вы говорите. И программы стоимостью несколько десятков тысяч пишутся не для того чтоб кто-то умный мог делать расчет "на коленке". Никакой эксперт не примет такую прикидку это раз, а два - зачем вообще такие прикидки? Чтобы расчитать выгоду или ущерб от увеличения выброса надо на мой взгляд точно расчитать СЗЗ, стоимость согласования, платежей за выброс и пересмотр ПДВ и соотнести с выгодой от увеличения мощности произ-ва. А тут уж прикидками точно не обойдешься - это ж деньги, которые как известно любят счет. |
|
vvs314 25 октября 2007 |
aartemy, я же написал: для примера , а не для расчета ! Точных данных не требуется, нужно ПОНИМАНИЕ как изменяется! В материалах (кроме ОНД) так или иначе раскрываются эти зависимости: (Моделирование в экологическом мониторинге с использованием модели Гаусса, к сожалению в эл. виде не нашел) Цитирую: "Максимум конц. наблюдается на расстоянии, которое пропорционально квадрату высоты источника, скорости ветра и обратнопропор. коэф. турбулентности диффузии по оси Z" Вот собственно типа этого и нужно, только от мощности выброса. Просто самому разобраться очень сложно, нужна суть. 
|
|
vvs314 25 октября 2007 |
Ура ! Нашел ссылку на документ Моделирование в экологическом мониторинге ссылка Вот ссылка на само пособие: ссылка Но там много математики, а в ней я уже не силен.Может кто осилит? 
|
|
vvs314 26 октября 2007 |
Да  , не дождавшись ответа, пришлось самому углубиться в изучение ОНД и др.Вот решил поделиться опытом, сразу предупреждаю – никаких открытий и откровений я не делаю, многим это и так известно, видимо просто не хотели делиться, а я поделюсь! Весь "толстенький ОНД-86", в принципе ( предупреждаю ОЧЕНЬ условно) сводится к неск. формулам. Это 2.1 (конц. ЗВ), 2.13 (опасное расстояние) и 2.22, 2.28 (изменение конц. по оси х)!Остальное - уточнения, доп. условия, опр. параметров и т.д. И большая часть - аппроксимация приведенных графиков, часто разными ф-лами на разных участках. Видимо это связано с примитивностью вычислительной техники того времени - вместо точных ф-л, приближенные. Вот некоторые наблюдения (в общем-то давно известные) : Для горячих источников, для холодных по другому. Формула 2.1: Конц. прямопропор. массе выброса и обратно пропор. квадрату высоты трубы и корню 3 степени из разности температур (окр. среда - выброс). Формула 2.13: опасное расстояние прямо пропорционально высоте трубы и скорости ветра: при скор. до 0,5 не зависит, от 0,5 до 2 прямопропор., если выше - прямопропор. кореню кв. (пресловутые 10-40 высот, с учетом различных коэф.). Формула 2.22 и 2.28: У них 2 части - до опасного расстояния и после (рис. 2.4). До - конц. растет как полином 4 степени (ф-ла 2.23а рис. в), после - начинает падать, и довольно быстро -сначала обратнопропор. кв. расстояния, потом чуть медленнее т.к. добавляется минус х . Ну здесь не совсем расстояние, а отношение к опасному, но т.к. оно не изменяется (при данных условиях) в первом приближении я думаю можно и так сказать.Это так, сказать зависимости, по ним получить точные данные невозможно, но можно понять как эта величина будет изменяться. Выводы: Теперь понимание есть , но для ответа на мои вопросы проще сделать неск. расчетов , что я и сделал с помощью программы с сайта ссылка по табл. данным уже строил графики в Excel`e, ну а тут и формулы можно подобрать  .
|