|
ecologecolog 23 июня 2015 |
Коллеги, я весной проходила обучение по экологии и представитель ЦЛАТИ читала лекцию о нормировании выбросов. Рассказала такую вещь, что от результата анализа выбросов можно отнимать погрешность. Например: результат анализа 0,081, погрешность+/- 0,024 = 0,057 допустим норматив 0,02. 0,057/0,02=2,85 Выброс считается в пределах норматива если результат меньше единицы, если больше то выброс сверх норматива. Меня интересует откуда она это взяла, она ни на что не сослалась, а сейчас у меня такая ситуация по сбросам. чуть-чуть превысили норматив и если провести такую арифметику то результат получается менее единицы и вроде как мы в укладываемся ы норматив?)) |
|
VMK_0580 23 июня 2015 |
ecologecolog, По этой логике можно и добавлять погрешность, тогда превышение будет не 2,85, а 5,25. Желательно, чтобы результат и норматив были одного порядка. В нашем случае анализ показал 0,51, а норматив 0,5. В протоколах сделан вывод: превышение в 1 раз.Для меня это также загадка, разве так бывает? У нас при проверке никто на погрешность особо не смотрел, сравнивали с нормативом результат. |
|
ecologecolog 23 июня 2015 |
VMK_0580 писал(а) ecologecolog, По этой логике можно и добавлять погрешность, тогда превышение будет не 2,85, а 5,25. Желательно, чтобы результат и норматив были одного порядка. В нашем случае анализ показал 0,51, а норматив 0,5. В протоколах сделан вывод: превышение в 1 раз.Для меня это также загадка, разве так бывает? У нас при проверке никто на погрешность особо не смотрел, сравнивали с нормативом результат. Я тоже никогда на погрешность внимания не обращала, но про вычет нам сказала представитель цлати, возможно это все таки допускается  . По факту по сбросам у нас ситуация такая: результат анализа 0,074+/-0,025 а норматив 0,064. Если воспользоваться "методикой" про которую нам сказала тётя из цлати то получается 0,074-0,025=0,049; 0,049/0,064=0,766; 0,766 меньше единицы - значит превышения нет  Самой не верится, что так можно
|
|
VMK_0580 23 июня 2015 |
ecologecolog, Попробуйте этим воспользоваться, у нас иногда проходили отчеты, если превышение было минимальное как "в пределах погрешности измерения", кстати, когда отчеты 2ТП Водхоз проверяли специалисты ЦЛАТИ. |
ANON 23 июня 2015 |
ecologecolog писал(а) VMK_0580 писал(а) ecologecolog, По этой логике можно и добавлять погрешность, тогда превышение будет не 2,85, а 5,25. Желательно, чтобы результат и норматив были одного порядка. В нашем случае анализ показал 0,51, а норматив 0,5. В протоколах сделан вывод: превышение в 1 раз.Для меня это также загадка, разве так бывает? У нас при проверке никто на погрешность особо не смотрел, сравнивали с нормативом результат. Я тоже никогда на погрешность внимания не обращала, но про вычет нам сказала представитель цлати, возможно это все таки допускается . По факту по сбросам у нас ситуация такая: результат анализа 0,074+/-0,025 а норматив 0,064. Если воспользоваться "методикой" про которую нам сказала тётя из цлати то получается 0,074-0,025=0,049; 0,049/0,064=0,766; 0,766 меньше единицы - значит превышения нет Самой не верится, что так можно За деньги все можно
|
|
solik 23 июня 2015 |
ecologecolog, при проверке Росприроднадзора мне удалось доказать, что превышение по сбросам в пределах погрешности методики. В акте после слов "... были превышены нормативы допустимых сбросов..." по такому-то веществу настояла, чтобы написали "что укладывается в пределы погрешности методики". Если эксперты РПН - специалисты, то поймут, если нет- привлекайте ЦЛАТИ с обоснованием допустимости |
|
ecologecolog 23 июня 2015 |
solik, т.е при результате 0,074 с погрешностью+/- 0,025 и лимитом 0,064 я могу считать что результат анализа в пределах лимита? Просто хочу разобраться, помогите. Формируя отчётность по форме 3.3 я там указываю фактическую концентрацию (0,074) и лимит (0,064) и никто из отчета не видит погрешность. Видно только превышение. или можно поставить, допустим, факт с вычетом погрешности? т.е. 0,049? |
|
irina12 23 июня 2015 |
ecologecolog, а с чего Вы взяли, что сам норматив без погрешности указан? Норматив определяется тем же методом, что и Ваши концентрации. Думаю, что все это фигня. Значения без погрешности не должны быть выше нормативов. А в ЦЛАТИ вообще все очень умные. Правильно вначале сказали, при таком подходе, можно не только вычесть, но и прибавить
|
|
ecologecolog 23 июня 2015 |
irina12 писал(а) ecologecolog, а с чего Вы взяли, что сам норматив без погрешности указан? Норматив определяется тем же методом, что и Ваши концентрации. Думаю, что все это фигня. Значения без погрешности не должны быть выше нормативов. А в ЦЛАТИ вообще все очень умные. Правильно вначале сказали, при таком подходе, можно не только вычесть, но и прибавить Ничего я не откуда не брала я просто спрашиваю мнение более опытных коллег
|
|
vasileva 23 июня 2015 |
Как мне кажется, любая методика определения дает результат с определенной вероятностью (большей или меньшей) в зависимости от выбранного метода определения . Реальный результат находится в интервале величин, определенном погрешностью: результат +- погрешность. То есть реальное значение концентрации на 100% неизвестно: может быть больше, может быть меньше. Тоже считаю, что при превышениях на величину погрешности методики определения можно спорить или хотя бы отмечать это. |
|
vasileva 23 июня 2015 |
Похожие рассуждения нашли отражение в "свежем" законотворчестве. N 416-ФЗ О ВОДОСНАБЖЕНИИ И ВОДООТВЕДЕНИИ Статья 23. Обеспечение качества питьевой воды п.4. Питьевая вода, подаваемая абонентам с использованием централизованной системы холодного водоснабжения, считается соответствующей установленным требованиям в случае, если уровни показателей качества воды не превышают нормативов качества питьевой воды более чем на величину допустимой ошибки метода определения. |
|
Praktik 23 июня 2015 |
irina12 писал(а) ecologecolog, а с чего Вы взяли, что сам норматив без погрешности указан? Норматив определяется тем же методом, что и Ваши концентрации. Думаю, что все это фигня. Значения без погрешности не должны быть выше нормативов. А в ЦЛАТИ вообще все очень умные. Правильно вначале сказали, при таком подходе, можно не только вычесть, но и прибавить Норматив сброса точно указывается без погрешности, ибо его не измеряют, а определяют расчётным методом |
|
irina12 23 июня 2015 |
Praktik, норматив сброса рассчитывается от определенных ПДК, которые определены инструментально. Посмотрите ПДК рыб.хоз там написано каким методом надо определять. |
|
irina12 23 июня 2015 |
vasileva, это про питьевую воду - это государство себя защитило. Про сток будет трактоваться по другому. |
|
Praktik 23 июня 2015 |
irina12 писал(а) Praktik, норматив сброса рассчитывается от определенных ПДК, которые определены инструментально. Посмотрите ПДК рыб.хоз там написано каким методом надо определять. Когда-то, для определения ПДК проводились измерения, однако сразу после выхода, например, ГН 2.1.5.1315-03, ПДК "в воде водных объектов хозяйственно-питьевого и культурно-бытового водопользования" утверждены и предприятию ПДК устанавливаются без какой-либо погрешности - четкая цифра. |
|
irina12 23 июня 2015 |
Praktik, когда к нам припирается водоканал по отобранной пробе, они тоже дают конкретную цифру, а параллельный анализ по параллельной пробе, который делает сторонняя лаборатория дает цифру и погрешность. Методы одни и те же. Представление данных разное. И если превышение = 1.1 раз, то рассчитывают "штраф". Посмотрите Приказ Росрыболовства от 18.01.2010 N 20 там стоят конкретные методы, а у этих методов есть конкретные погрешности. |
|
Praktik 23 июня 2015 |
irina12 писал(а) Praktik, когда к нам припирается водоканал по отобранной пробе, они тоже дают конкретную цифру, а параллельный анализ по параллельной пробе, который делает сторонняя лаборатория дает цифру и погрешность. Методы одни и те же. Представление данных разное. И если превышение = 1.1 раз, то рассчитывают "штраф". Посмотрите Приказ Росрыболовства от 20.01.2010 N 25 там стоят конкретные методы, а у этих методов есть конкретные погрешности. Данный приказ несколько о другом, вероятно имеете ввиду Приказ от 18.01.2010 N 20 Там также даны конкретные ПДК. Методы это уже другое - это контроль, а не установленные нормативы. |
|
irina12 23 июня 2015 |
Praktik, да, исправила приказ. |
|
ecologecolog 24 июня 2015 |
vasileva писал(а) Похожие рассуждения нашли отражение в "свежем" законотворчестве. N 416-ФЗ О ВОДОСНАБЖЕНИИ И ВОДООТВЕДЕНИИ Статья 23. Обеспечение качества питьевой воды п.4. Питьевая вода, подаваемая абонентам с использованием централизованной системы холодного водоснабжения, считается соответствующей установленным требованиям в случае, если уровни показателей качества воды не превышают нормативов качества питьевой воды более чем на величину допустимой ошибки метода определения. очень было бы кстати, если бы и о стоках где-то в нашем законодательстве что-то подобное было упомянуто |
|
vasileva 24 июня 2015 |
irina12 писал(а) Praktik, когда к нам припирается водоканал по отобранной пробе, они тоже дают конкретную цифру, а параллельный анализ по параллельной пробе, который делает сторонняя лаборатория дает цифру и погрешность. Методы одни и те же. Представление данных разное. И если превышение = 1.1 раз, то рассчитывают "штраф". Посмотрите Приказ Росрыболовства от 18.01.2010 N 20 там стоят конкретные методы, а у этих методов есть конкретные погрешности. Нормативы устанавливаются без погрешности, а контроль производится лабораторным, т.е. исследовательским путем. Но лаборатория не может определить точно, без погрешности, содержание компонента в исследуемом образце. Получается, мы сравниваем конкретную цифру норматива и результат, который находится в интервале величин. Этот интервал нам указан в протоколе. Результаты исследований должны быть оформлены в виде результата с определенной погрешностью. Если у водоканала этого нет, то вы имеете право поставить под сомнение достоверность протокола исследований и обратиться в орган аккредитации о проверке лаборатории на компетентность. |