num 3 декабря 2014 |
Практикующие специалисты, подскажите, есть ли определенные методики отбора проб почв и воды к которым обращаются проверяющие органы по охране ОС? То есть где я могу почерпнуть информацию о том, как должно происходить изъятие проб, в каком количестве, на какой глубине, а также как этот процесс должен выглядеть. Мы считаем, что представители проверяющих органов не соблюдали необходимые предписания. |
|
RosFeder 4 декабря 2014 |
num писал(а) Практикующие специалисты, подскажите, есть ли определенные методики отбора проб почв и воды к которым обращаются проверяющие органы по охране ОС? То есть где я могу почерпнуть информацию о том, как должно происходить изъятие проб, в каком количестве, на какой глубине, а также как этот процесс должен выглядеть. Мы считаем, что представители проверяющих органов не соблюдали необходимые предписания. Ну Вы и "вопрос" "задали"....  "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" .... "Методики" отбора проб и воды" - это из области "шаманства" и "глубины" "ныряния", принадлежности к конкретному органу "управления" - это как "одеяло" .. 1) по воде определитесь- отбор проб какой воды ? - ВСЕ "методики" по пробоотбору, пробоподготовке, анализа "воды" РАЗМЕЩЕНЫ на портале РОССТАНДАРТА в ГСИ - можете там "поискать" 2) "отбор" проб почвы, пробоподготовки, методик анализа тоже зависит от того ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ? Для того чтобы соориентироваться по почвам и четче сформулировать свой вопрос, мы Вам рекомендуем прочитать (наберите в итернете и скачайте): МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования «Пермская государственная сельскохозяйственная академия имени академика Д.Н. Прянишникова» А.А. Васильев А.Н. Чащин ТЯЖЕЛЫЕ МЕТАЛЛЫ В ПОЧВАХ ГОРОДА ЧУСОВОГО: ОЦЕНКА И ДИАГНОСТИКА ЗАГРЯЗНЕНИЯ Монография Пермь, ФГБОУ ВПО Пермская ГСХА, 2011 Там понятным подробным языком и образом расписаны как, НА КАКОЙ ГЛУБИНЕ и что отбирали, как анализировали, разберитесь в понятиях "кларк"... ссылка |
|
RosFeder 4 декабря 2014 |
num писал(а) Мы считаем, что представители проверяющих органов не соблюдали необходимые предписания. Ну и в "дополнении" к вышеизложенному изучите Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" (в ред. от 23.06.2014). Он определяет "соблюли" или "не соблюли" "представители проверяющих органов необходимые предписания." |
|
num 4 декабря 2014 |
RosFeder, Возможно вопрос был не совсем конкретно задан. В общем то ситуация проста. У нас спиртовой завод, который работает на картофельной мелассе соответственно. Вся барда попадает на поля фильтрации. В вышестоящие органы была направлена жалоба о нашем негативном влиянии на ОС, в связи с чем приехала проверка и пошла "замерять" наше негативное влияние от полей. В иске было заявлено, что в связи с уклоном полей барда попадает еще и в близлежащий пруд. Были взяты пробы, которые в последствии даже не удосужились запаковать. Взяли их так сказать "на глазок" и по воде и по почве не соблюдая никаких методик. Вот и хотела поинтересоваться, как должен был проходить этот процесс так сказать "по правилам" К тому же в качестве "понятого" было привлечено заинтересованное лицо, а именно эколог районного центра, на территории которого и стоит наш завод. |
|
num 4 декабря 2014 |
RosFeder писал(а) num писал(а) Мы считаем, что представители проверяющих органов не соблюдали необходимые предписания. Ну и в "дополнении" к вышеизложенному изучите Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" (в ред. от 23.06.2014). Он определяет "соблюли" или "не соблюли" "представители проверяющих органов необходимые предписания." И спасибо за ваш ответ. |
|
num 4 декабря 2014 |
RosFeder, gost.ru если вы про этот сайт РОССТАНДАРТА, то он к сожалению не грузится |
|
nivanov 4 декабря 2014 |
num, В 2008 г. я на сайте ФГУ «ФЦАО» скачивал ПЕРЕЧЕНЬ МЕТОДИК, ВНЕСЕННЫХ В ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР МЕТОДИК КОЛИЧЕСТВЕННОГО ХИМИЧЕСКОГО АНАЛИЗА. В ЧАСТИ V. ОБЩИЕ ВОПРОСЫ, ПРОБООТБОР, РЕАКТИВЫ, ИДЕНТИФИКАЦИЯ. Отбор проб почв, грунтов, осадков биологических очистных сооружений, шламов промышленных сточных вод, донных отложений искусственно созданных водоемов, прудов-накопителей и гидротехнических сооружений. ПНДФ 12.1:2:2.2:2.3.2-2003. А на актах отбора проб представители завода не стали расписываться? |
|
num 4 декабря 2014 |
nivanov, Расписались, но к сожалению мы вообще не понимаем как туда попал наш механик и какое право он имел так расписываться( |
|
tania_matveeva 13 декабря 2014 |
Все зависит от целей отбора, но есть и общие требования: ГОСТ 31861-2012 Вода. Общие требования к отбору проб с 01.01.2014 ГОСТ Р 51592-2000: Вода. Общие требования к отбору проб до 01.01.2015. В зависимости от происхождения вод: Сточные - ПНД Ф 12.15.1-08 Методические указания по отбору проб для анализа сточных вод Природные и сточные - РД 52.24.353-2012 Отбор проб поверхностных вод суши и очищенных сточных вод В зависимости от загрязнителя могут быть особые требования к отбору, консервации и срокам хранения пробы до анализа: Проверяющий орган Росприроднадзор – Методики ранга ПНД Ф Проверяющий орган Роспотребнадзор – Методики ранга МУК. По почвам ГОСТ 17.4.3.01-83 Охрана природы. Почвы. Общие требования к отбору проб (общее и локальное загрязнение, фоновые почвы), ГОСТ 17.4.4.02-84 Охрана природы. Почвы. Методы отбора и подготовки проб для химического, бактериологического, гельминтологического анализа (общее и локальное загрязнение, фоновые почвы), ПНДФ 12.1:2:2.2:2.3.2-03 Отбор проб почв, грунтов, осадков биологических очистных сооружений, шламов промышленных сточных вод ((общее и локальное загрязнение, фоновые почвы + аварийные ситуации) ГОСТ Р 53123-2008 Качество почвы. Отбор проб. Часть 5. Руководство по изучению городских и промышленных участков на предмет загрязнения почвы (молодой гост, на мой взгляд, витиеватый, довольно трудный в применении) ГОСТ 28168-89 Почвы. Отбор проб (для земель сельскохозяйственного назначения) По донным отложениям ГОСТ 17.1.5.01-80. Охрана природы. Гидросфера. Общие требования к отбору проб донных отложений водных объектов для анализа на загрязненность |
|
tania_matveeva 13 декабря 2014 |
Обратите внимание на перечень испытаний (ингредиентов), далее просмотрите списки методик на сайте ФЦАО. Слабые места – лаборатории могут пропустить выпуск новой методики и пользоваться старыми. Всегда должна прилагаться схема отбора проб ( в случае с почвой, в случае с о сточными водами – иногда может быть полезной). По ней можно определить правильно ли отобраны пробы, правильно ли выбрана фоновая проба. Должно быть указано время отбора пробы в акте отбора, а в протоколе анализа – время проведения анализа, способ и время храненя пробы до анализа. Это сламое слабое место у лабораторий. Тип пробоотборного устройства и материал тары должен быть выбран правильно (слабое место), объем пробы должен быть достаточен для всей программы исследования, наличие консервации, описание способов хранения, если она неприменима (обычно – сумка холодильник). Средства измерения, указанные в акте отбора (протоколе отбора) должны быть поверены, срок поверки действующий. Есть удачная графа для проверяемых предприятий– «претензии». Пишите туда свои претензии, если конечно они обоснованы )))). Особое слово о пломбировании. Со мной произошел казус . Представитель предприятия указал в графе претензии – пробы не опломбированы. А они и не должны быть опломбированными, так как я не отбирала арбитражных проб – не было указаний (а зря, моему руководству придется это все же когда-нибудь прописать в требованиях к отбору). Пробы проанализированы, Материалы исследований предполагается использовать в суде. Данные проверки предприятие не признает, как раз бы в пору пришлась арбитражная проба, а ее нет. Акты отбора должны быть подписаны – проверяющая сторона, проверяемая сторона, иногда по согласованию – другая заинтересованная сторона. |
|
tania_matveeva 13 декабря 2014 |
num, Когда вас извещают о проверке - ваш руководитель издает приказ (лучше письменный) о назначении ответственного лица, сопровождающего проверку. Иногда требуется присутствие как раз слесарей и др. рабочего персонала, чтобы соблюсти технику безопасности (вы же сами не полезете в канализационный колодец, не будете крутить задвижки и прочее). А проверяющему органу в сущности все равно, кто подпишет акт отбора вы - эколог, или слесарь дядя Вася, главное - чтобы он был представителем предприятия. Здесь уж ваше руководство подкачало. |
|
tania_matveeva 13 декабря 2014 |
Блин, задело за живое ))). Никогда не отвечала на форуме, а тут тема такая. Мне за тот казус объявлен выговор с занесением в личное дело, хоть все коллеги со мной согласны, что я не виновата. Ну и ладно. Чем больше вы-природопользователи будете бороться, сопротивляться, тем качественнее мы в проверяющих организациях будем работать. И вам польза будет и нам тоже. |
|
ELENA-MARIEVA 15 декабря 2014 |
tania_matveeva, прошла по ссылке. 1.Не совсем понятно, почему недопустимо отбирать параллельные пробы сточных вод на жиры и нефтепродукты. Видимо потому-что результаты анализа параллельной пробы без возможности анализа резервной пробы никому не нужны? 2. С одной стороны, отбор проб питьевой воды централизованного водоснабжения осуществляют из крана потребителя, из водопроводных колонок. С другой, для отбора не используют концевые участки водопроводных сетей. А кран и колонка не концевые участки водопроводных сетей? Еще вопрос по питьевой воде из скважин. Если в скважину поступают бактерии из-за заражения водоносного горизонта, что должно предпринять предприятие, ее эксплуатирующее? Обязательно ли проводить обеззараживание самой скважины или достаточно обеззараживать воду в сети? Во время проверки у нас роспотребнадзор обнаружил бактерии в скважине, а дня через три их там не оказалось без каких-либо процедур по обеззараживанию (отбирала та же лаборатория, но уже по заявке предприятия). |
|
tania_matveeva 15 декабря 2014 |
ELENA-MARIEVA, по первому вопросу просто все объясняется природой этих веществ - они не растворяются в воде, а находятся в эмульгированном состоянии или в виде пленки на ее поверхности. Все методы количественного учета рассчитаны на определение только эмульгированных форм. Поэтому важно при отборе 1 - тара для пробы не споласкивается, т.к. содержащиеся в воде жиры и нефтепродукты "прилипают к стенкам сосуда" и увеличивается общее содержание загрязняющих веществ, 2 - посуда только стеклянная с прокладкой в пробке из металлической фольги, пластик ни в коем случае, 3 - место отбора - самое перемешиваемое, активное течение, и не с поверхности, чтоб не дай бог зацепить пленку, 4 - параллельный отбор бессмысленен, все потому же что вещества неравномерно распределены в воде из-за эмульгированного состояния. Вопрос какой тогда смысл в отборе, если результаты параллельных проб не воспроизводимы? Контролировать же все равно как-то надо, и плату за загрязнение тоже брать надо )). Поэтому то и погрешность метода измерения этих веществ довольно высокая по сравнению с другими веществами |
|
tania_matveeva 15 декабря 2014 |
По второму вопросу Где ж отбирать то, ну можно оборудовать специальное место, кран вварить, табличку повесить. Если это скважина как в вашем случае, то ствол скважины на определенной глубине - единственное место. Не совсем уверена, надо свериться со СНиП, но есть там понятия магистральный водопровод, распределительная сеть, концевой участок. Думаю на концевой участок это не то что вы поняли, с первого раза прочитав статью. На концевом участке остается мало потребителей (или один). Напор воды низкий и может наблюдаться застой, что влечет изменения в составе воды. Про бактериологические показатели и обеззараживание ничего не могу сказать, не специалист, хотя немного пришлось поработать лаборантом-микробиологом некоторое время. А по поводу отбора проб из вашей скважины, если не сомневаться в качестве работы лаборатории роспотребнадзора, то причина может быть только одна - плохо первый раз прокачали воду, а во второй раз подошли ответственнее к отбору проб. |
|
Amida 15 декабря 2014 |
tania_matveeva писал(а) Блин, задело за живое ))). Никогда не отвечала на форуме, а тут тема такая. Мне за тот казус объявлен выговор с занесением в личное дело, хоть все коллеги со мной согласны, что я не виновата. Ну и ладно. Чем больше вы-природопользователи будете бороться, сопротивляться, тем качественнее мы в проверяющих организациях будем работать. И вам польза будет и нам тоже. Я так и не поняла: в чем Вы виноваты в данной ситауции? А том, что не пркоонтролировали отбор проб в соответствие с методиками? Методики отбора проб и анализа должны указываться собственно в протоколов анализов, которые Вы получаете на руки. По поводу вопроса ELENA-MARIEVA - каким образом в скважине могут быть бактерии. Действительно, тут 2 варианта наиболее вероятные: 1. Застой воды. 2. Ошибки при отборе проб: возможно случайно задели при отборе проб склянку: рукой или о какой-либо другой предмет. |
|
ELENA-MARIEVA 16 декабря 2014 |
Amida, вот именно, может они случайно задели, а Роспотребнадзор по одной пробе выставил штраф. Или бактерии "убежали" через 3 дня. Почему предприятие должно отвечать за попадание бактерий в водоносный горизонт, если он оказался где-то недостаточно защищенным. Когда в скважине обнаружили бактерии, в водопроводной сети их не оказалось. По расчету в проекте ЗСО водоносный горизонт является надежно защищенным, в этом же проекте сказано, что это подтверждается стабильностью химического состава воды из скважины. По факту в течение года в скважине "гуляет" железо (то совсем мало, то многократное превышение). Застоя воды в этой скважине быть не может, т.к. огромный водоразбор (воду берет город). |
|
ELENA-MARIEVA 16 декабря 2014 |
tania_matveeva, спасибо огромное. Все очень понятно объяснили. Значит, оспорить результаты водоканала по нефтепродуктам невозможно. |
|
RosFeder 16 декабря 2014 |
tania_matveeva писал(а) Блин, задело за живое ))). Никогда не отвечала на форуме, а тут тема такая. Мне за тот казус объявлен выговор с занесением в личное дело, хоть все коллеги со мной согласны, что я не виновата. Ну и ладно. Чем больше вы-природопользователи будете бороться, сопротивляться, тем качественнее мы в проверяющих организациях будем работать. И вам польза будет и нам тоже. Уважаемая tania_matveeva, как мы и предполагали вашу "ссылку" на статью "ОТБОР ПРОБ -ВАЖНАЯ СТАДИЯ АНАЛИЗА" (кто умеет "пользоваться" интернетом может набрать и ознакомится с данной статьей) к сожалению из за нарушения правил форума убрали. Она конечно затрагивает часть проблемы, но не освещает ее полностью. В связи с тем, что прблема пробоотбора, пробоподготовки, проведения анализа, анализа результатов является архиактуальной из-за низкой подготовленности экологов, чем пользуются не"порядочные" лаборатори (мы об этом неоднократно упоминали на "просторах" данного форума), особенно это в настоящее время касается определения "некого" состава отходов. Мы уже "устали" повторять, что как бы точно и тщательно ни был выполнен анализ, полученные результаты теряют всякий смысл в случае ошибок при пробоотборе, в том числе на стадии его подготовки.... тем более "впереди" "новый" "порядок..." определения класса негативного воздействия на окружающую среду отходов производства и потребления (КОСНВОС) вместо КООПС (Приказ №511), где "включена" "некая" "методика" "пробоотбора", "пробоподготовки" и "проведения анализа" (ОНА ЕЩЕ В "ПРОЕКТЕ", НО "астральные" жители уже включили "астральные" "результаты" в Приказ №445 по "ФККО-2014, причем "изобрели" новые "агрегатные состояния").... Ну а поскольку процесс взятия представительной пробы затруднен из-за того, что для отбора такой пробы нет универсального правила, одинаково пригодного для различных материалов, отходов, почв, воды, воздуха. Как известо, что методы отбора проб весьма разнообразны и зависят от агрегатного состояния материала, характера материала (сыпучий или кусковой), степени его однородности. Поэтому для каждого конкретного материала разработаны и разрабатываются правила и приемы пробоотбора. Эти правила, включающие способ отбора, вид пробоотборника, глубину его погружения, число точек отбора, размер проб и другие детали, устанавливают ГОСТ, ТУ и специальные инструкции для данного объекта. При этом в соответствии с требованиями единства измерений заложенными в 102-ФЗ пробоотбор, пробоподготовку, анализ необходимо производить в точном соответствии с нормативными документами.... которых, например, по отходам в настоящее время в ГСИ, ГСО (кроме "лопаты"...) -ОТСУТСТВУЮТ... Что "отбирают" !!!??? Что "анализируют !!!??? Какие "протокола" "выдают" !!!??? "Что "сканируют" и "передают" в ФЦАО !!!??? Главное ПТК "Госконтроль" и "веб-портал" !!! В связи с вышеизложеным и важностью затронутой проблемы, в связи с тем, что начинают "впаривать" полную "туфту", "последствия" подобных "анализов" в конечном счете , связаны со здоовьем человека, риском возникновения техногенных аварий, мы предлагаем, если Вы согласны уважаемая tania_matveeva, (т.к. Ваш вклад в данную ветку наибольший) перенести ее в форум "ROSFEDER" - чтобы данная проблема "не утонула" в "воде". ("улыбающийся" смайлик) |
|
tania_matveeva 16 декабря 2014 |
RosFeder спасибо за приглашение, но я не сильна в словоблудии как вы )). У меня не так много времени проводить на форуме, особенно в вашей ветке форума. Предпочитаю больше уделять время работе в лаборатории, чтоб не терять свои профессиональные навыки химика-эколога. Мне самой претит работа по анализу отходов, паспортизации, ПНЛООР, не только из-за быстроменяющихся настроений законодателей, но и бестолковости вообще этой затеи, а также потому, что это не прибавит чистоте окружающей среде, и потому, что это всего лишь перетекание энной суммы денег из одного кармана в другой, хоть это "порядочная" лаборатория ЦЛАТИ, хоть "недобропорядочная" независимая лаборатория |